Discussion:
[OT] apoyemos a nuestros compatriotas en UK
(demasiado antiguo para responder)
Radastan
2005-07-07 10:31:44 UTC
Permalink
Desde estas líneas nuestro más firme apoyo a nuestros amigos y compañeros en
Reino Unido, especialmente a los miembros del grupo comp.sys.sinclair. Os
podemos asegurar, por desgracia, que sabemos muy bien lo que estais
sintiendo en estos momentos.
--
Radastan
Speccy
2005-07-07 10:37:44 UTC
Permalink
Post by Radastan
Desde estas líneas nuestro más firme apoyo a nuestros amigos y compañeros en
Reino Unido, especialmente a los miembros del grupo comp.sys.sinclair. Os
podemos asegurar, por desgracia, que sabemos muy bien lo que estais
sintiendo en estos momentos.
¿que ha pasado? Hace mucho que no leo CSS
Speccy
2005-07-07 10:43:39 UTC
Permalink
Post by Speccy
Post by Radastan
Desde estas líneas nuestro más firme apoyo a nuestros amigos y
compañeros en Reino Unido, especialmente a los miembros del grupo
comp.sys.sinclair. Os podemos asegurar, por desgracia, que sabemos muy
bien lo que estais sintiendo en estos momentos.
¿que ha pasado? Hace mucho que no leo CSS
¡joder! menuda se ha montado :(
Radastan
2005-07-07 11:06:15 UTC
Permalink
Post by Speccy
¿que ha pasado? Hace mucho que no leo CSS
www.elmundo.es
www.elpais.es
...

Prácticamente en cualquier noticiario y en portada.
--
Radastan
jose_leandro
2005-07-07 19:21:50 UTC
Permalink
.....
Federico J. Álvarez Valero
2005-07-07 10:53:00 UTC
Permalink
Post by Radastan
Desde estas líneas nuestro más firme apoyo a nuestros amigos y compañeros
en Reino Unido, especialmente a los miembros del grupo comp.sys.sinclair.
Os podemos asegurar, por desgracia, que sabemos muy bien lo que estais
sintiendo en estos momentos.
Lo suscribo :(

Un fuerte abrazo. Fede.
Fco. Fidel Ortega
2005-07-07 11:30:16 UTC
Permalink
Mi mas sincero y firme apoyo

Fco. Fidel Ortega
Post by Radastan
Desde estas líneas nuestro más firme apoyo a nuestros amigos y compañeros en
Reino Unido, especialmente a los miembros del grupo comp.sys.sinclair. Os
podemos asegurar, por desgracia, que sabemos muy bien lo que estais
sintiendo en estos momentos.
--
Radastan
_Jobim
2005-07-07 12:22:16 UTC
Permalink
Radastan escribió en mensaje ...
Post by Radastan
Desde estas líneas nuestro más firme apoyo a nuestros amigos y compañeros en
Tanto yo ,como mi hermano tbrazil, subscribimos cada una de tus palabras.

Saludos
_Jobim
badaman
2005-07-07 12:48:51 UTC
Permalink
...nuestro más firme apoyo a nuestros amigos y compañeros en
Reino Unido...
Mi más sincero apoyo.

Un recuerdo también para las víctimas de terrorismo en nuestro país, y
en otros paises, que en estos momentos estarán sufriendo el desgarrador
recuerdo de una historia que tristemente se repite.

badaman
Julio
2005-07-07 14:23:33 UTC
Permalink
Post by Radastan
Desde estas líneas nuestro más firme apoyo a nuestros amigos y compañeros en
Reino Unido, especialmente a los miembros del grupo comp.sys.sinclair. Os
podemos asegurar, por desgracia, que sabemos muy bien lo que estais
sintiendo en estos momentos.
Desgraciadamente la infamia, la brutalidad, la sinrazón, se repiten, a todos
los Británicos, no solo de css, nuestro apoyo, claro que sí, que encuentren
pronto
a los culpables.

un saludo emocionado al grupo
Julio.
sejuan
2005-07-07 15:42:31 UTC
Permalink
Post by Radastan
Desde estas líneas nuestro más firme apoyo a nuestros amigos y compañeros en
Reino Unido, especialmente a los miembros del grupo comp.sys.sinclair. Os
Me uno a tus palabras. Ante semejantes actos solo puede haber una
respuesta.
NO AL TERRORISMO.
Mi más sentido pesame a los familiares de las victimas y apoyo al
pueblo británico.

sejuan
Juanje (dev)
2005-07-07 15:43:27 UTC
Permalink
Post by Radastan
Desde estas líneas nuestro más firme apoyo a nuestros amigos y compañeros en
Reino Unido, especialmente a los miembros del grupo comp.sys.sinclair. Os
podemos asegurar, por desgracia, que sabemos muy bien lo que estais
sintiendo en estos momentos.
Una vez más, muestra de la eterna cobardía de los terroristas, yendo a
por los débiles,
a por los currantes, a por el blanco fácil.

Mi más sincero apoyo.
David
2005-07-07 18:10:16 UTC
Permalink
Mi condolencia para las victimas.
Post by Radastan
Desde estas líneas nuestro más firme apoyo a nuestros amigos y compañeros en
Reino Unido, especialmente a los miembros del grupo comp.sys.sinclair. Os
podemos asegurar, por desgracia, que sabemos muy bien lo que estais
sintiendo en estos momentos.
--
Radastan
l***@landoq.com
2005-07-07 18:27:54 UTC
Permalink
Mi pesamen a las familias de las víctimas. Ya no podemos estar seguros
en ningún lado. Que sentido tiene todo esto ? Por que no podemos vivir
todos juntos en paz? :-(
fran
2005-07-07 18:37:46 UTC
Permalink
Mi mas sincero apoyo a nuestros iguales ingleses. Afortunadamente, algo
bueno sale siemrpe de estas circustancias, y es que provocan que la gente se
una mucho mas. Da igual el color, e incluso el credo, pues no creo que los
musulmanes esten muy orgullosos de "cierto" grupo. Todo debemos decir STOP
oivá
2005-07-07 20:44:35 UTC
Permalink
Que no haya perdón posible. Quien quiera gozar de las garantías
constitucionales de las democracias occidentales que se lo trabaje.

Que no haya perdón.
Trifón
2005-07-07 20:48:10 UTC
Permalink
[...]
Daniel
2005-07-07 22:13:51 UTC
Permalink
VENGANZA ! VENGANZA !

Es la unica palabra que se me ocurre ahora.
Speccy
2005-07-08 00:07:37 UTC
Permalink
Post by Daniel
VENGANZA ! VENGANZA !
Es la unica palabra que se me ocurre ahora.
No es tan sencillo

Al igual que las vetas de grasa en un buen jamón ibérico, esos mierdas
estan muy bien metidos dentro de nuestras sociedades, encubriendose con
ocupaciones que parecen honradas, y por ejemplo en nuestro caso, con
misteriosas conexiones no muy bien explicadas ni esclarecidas.

En el caso español, suponiendo que sólo un 5% de los marroquíes que
viven en España de forma regulada sean islamistas radicales, da un total
de 100.000 personas deseando matar y morir por alá.

¿Y ahora que hacemos? ¿vamos casa por casa y los echamos a sangre y
fuego? ¿Hacemos impermeables nuestras permeables fronteras?

En el caso del Reino Unido, la cosa es aún peor. Allí hay miles de
pakistanies, indios musulmanes, etc... Y en el caso de Francia, en el
91, 92 y 93, los soldados iban por la calle cazando islamistas radicales
como el que caza conejos. Aun así, hay barrios donde ni el ejército se
atreve a entrar. Barrios donde la ley francesa no se aplica y solo
existe la sharia.

Primero tenemos que saber a donde queremos llegar. Luego tenemos que
estudiar por donde queremos ir para llegar a ese destino. Y después hay
que tener la suficiente fuerza como para hacer el camino hasta el final
por muy desagradable que sea. Pero ni sabemos a donde queremos llegar,
ni estudiamos por donde queremos ir, y desde luego, no tenemos aún la
fuerza como para hacer el camino hasta el final. Ellos ya saben a donde
quieren ir, ya lo tienen todo el camino estudiado y todos los días nos
demuestran que tienen la fuerza suficiente para hacer el camino hasta el
final, y que además les resulta muy agradable lo que a nosotros nos
resulta extremadamente desagradable.

Dios quiera que no tengamos que recibir las fuerzas y la iluminación
que nos faltan de golpe, y no terminemos haciendo cosas mas terribles
aún de las que hacen ellos.
YeSoD
2005-07-08 01:24:18 UTC
Permalink
Post by Speccy
En el caso español, suponiendo que sólo un 5% de los marroquíes que
viven en España de forma regulada sean islamistas radicales, da un total
de 100.000 personas deseando matar y morir por alá.
¿Qué entiendes tú por un musulmán radical? Porque a mi entender, casi los
musulmanes, salvo honrosas excepciones (generalmente los pocos que han
podido estudiar un poquito), están como una puta cabra. Quizá no tanto
como para poner una bomba y cargarse a seres humanos de forma
indiscriminada, pero sí para ejercer otro tipo de violencia de tipo más
doméstico, para entendernos.
Post by Speccy
¿Y ahora que hacemos? ¿vamos casa por casa y los echamos a sangre y
fuego? ¿Hacemos impermeables nuestras permeables fronteras?
Yo siempre he sido un gran partidario de la eliminación de las fronteras,
pero con los musulmanes creo que no dudaría en hacer una excepción. Se lo
están ganando a pulso.
Post by Speccy
como el que caza conejos. Aun así, hay barrios donde ni el ejército se
atreve a entrar. Barrios donde la ley francesa no se aplica y solo
existe la sharia.
NO es cosa de negar que ya tenemos el enemigo en casa, pero eso no es
motivo para empeorar aún más las cosas. Y es que yo cuando oigo
expresiones como "alianza de culturas", no se si me dan más ganas de
descojonarme o de alejarme lo más posible del memo que la haya pronunciado.
Post by Speccy
por muy desagradable que sea. Pero ni sabemos a donde queremos llegar,
ni estudiamos por donde queremos ir, y desde luego, no tenemos aún la
fuerza como para hacer el camino hasta el final. Ellos ya saben a donde
Hay paises que sí lo tienen muy claro, como lo han venido demostrando
repetidamente en el pasado reciente. Claro que si uno se baja los
pantalones y tira el jabón al suelo, lo más fácil es que te venga alguien
por detrás y te encule inadvertidamente... que es lo que nos va a pasar
(bueno, lo que ya nos está pasando).
Post by Speccy
Dios quiera que no tengamos que recibir las fuerzas y la iluminación
que nos faltan de golpe, y no terminemos haciendo cosas mas terribles
aún de las que hacen ellos.
Bueno, creo que es difícil ser peor que quienes encarnan en estos momentos
el mal más absoluto en el mundo, y no únicamente por lo que vienen a
hacernos a nosotros, sino por lo salvajes que son en sus propias casas y
entre ellos mismos. Esa gente no se merece otra cosa que pudrirse en un
pozo oscuro por el resto de sus días.
--
YeSoD
[Obsesiones actuales]
Cabina cocktail arcade // The Darkness // ZXSpectrum 48K // PoP2
Tema del mes: Australia (Manic Street Preachers)
Speccy
2005-07-08 11:27:11 UTC
Permalink
YeSoD wrote:

(eliminado para no ocupar demasiado espacio)

Vamos a ver... ¿Tu no me tenias filtrado para no leerme? :P

Yo tambien soy partidario del blindaje de fronteras, y de que solo se
quede de este lado aquel que se lo gane. Si necesitamos inmigrantes, hay
mucha gente necesitada en sudamérica y en el este de Europa. Pero si los
intereses de ciertos políticos y sobre todo de cierto empresario priman
sobre los intereses nacionales...

Lo que está claro es que nos guste o no, estamos en guerra contra una
gente que no tiene contra nosotros motivos económicos, sino religiosos.
Vivimos por suerte o por desgracia en un "territorio ocupado al Islam",
en Al Andalus, la tierra prometida por el coran donde alcanzaría su
plenitud la umma islámica. Y si, se que para nosotros eso suena a coña,
pero ellos se lo toman muy en serio. Tan en serio como para querer
matarnos a todos nosotros, porque no compartimos su religión.

Es fácil de prever lo que puede pasar. Tras el 11 de Marzo la mayoría
de la población votó pánico. El partido gobernante en aquellos momentos
no supo tomar las decisiones que si supo tomar Blair en Gran Bretaña
explicando los motivos de la guerra. También los intereses de ciertas
naciones (Francia, China y Rusia sobre todo) iban por el mantenimiento
del statu quo en Irak, porque ellos tenían ya sobornado (y a base de
bien) a Saddam Hussein para conseguir la mayoría de los derechos de
explotación del petroleo de Irak. A través del programa "Petroleo por
Alimentos", y sobre todo a través de un uso fraudulento del mismo, altos
funcionarios de la ONU se llenaron los bolsillos, entre ellos el hijo de
Kofi Annan (esto es un asunto que ahora mismo está sub-iudice). Y a la
propia ONU le interesaba que se mantuviese la situación en Irak porque
la comisión de intermediación que cobraba por la venta del petroleo
irakí suponía unos ingresos cuatro veces superiores a los que ingresaba
por las cuotas que aportan los paises miembros.

Únase a eso los sobornos que amablemente distribuía Saddam: Un
personaje francés aun no desvelado recibió 18 millones de barriles de
petroleo, que estimando a 20 dólares el barril da un total de 360
millones de dólares. Podemos recordar la tradición francesa que se
inició con Elf-Aquitaine, hoy parte del grupo Total Fina Elf. La
multinacional tenia comprado al Partido Socialista Frances, y entonces
"alguien" del partido de la oposicion (que es el de los actuales
gaullistas en el poder) consiguió que Elf pagase mas dinero y así tener
sobornados a TODOS los partidos políticos del arco parlamentario. Las
ramificaciones de los sobornos de Elf llegaron hasta españa a través de
la compra por Elf de Cepsa. Pero curiosamente no se siguió investigando
en Francia y el asunto se olvidó... para los que no tienen memoria claro.

A todo lo explicado anteriormente podemos unir que aqui en España
tenemos un partido que se muere por tocar sillón. Que con tal de mandar
estaría dispuesto a darle garrote vil hasta a su madre. Que es capaz de
condenar el terrorismo exterior sin condenar los atentados que se
producen en España. Un gobierno que ha tirado por la borda las buenas
relaciones diplomáticas que tenía el anterior: Antes nuestros amigos
eran Bush, Blair, Fox, todos los paises europeos excepto Francia,
Alemania y Bélgica (que sigue siendo santuario de etarras), y a todos
ellos los hemos cambiado por Castro, Chávez, Chirac y Schroeder, que ya
tiene fecha de caducidad y que no se va a comer el turron como canciller
aleman. Un gobierno que está tirando por la borda el principal capital
competitivo que tenía España, que era la ESTABILIDAD económica. Un
gobierno que tiene un presidente que es GAFE (y a todas las pruebas
acumuladas en este año y cuarto me remito... que le pregunten a Kerry, a
Schroeder, a Chirac, al Tau de Vitoria, a la candidatura olímpica de
Madrid...
José María González Ondina
2005-07-08 13:57:43 UTC
Permalink
Post by Speccy
Yo tambien soy partidario del blindaje de fronteras, y de que solo se
quede de este lado aquel que se lo gane. Si necesitamos inmigrantes, hay
mucha gente necesitada en sudamérica y en el este de Europa. Pero si los
intereses de ciertos políticos y sobre todo de cierto empresario priman
sobre los intereses nacionales...
¿Aceptarías argentinos musulmanes? ¿Marroquíes ateos?
Post by Speccy
Es fácil de prever lo que puede pasar. Tras el 11 de Marzo la mayoría
de la población votó pánico. El partido gobernante en aquellos momentos
La mayor parte de la gente, consideró que el gobierno les había mentido.
Esa es sin duda la razón principal del cambio (sumada a la continua caída de
votos del PP en las semanas anteriores al atentado).
Post by Speccy
no supo tomar las decisiones que si supo tomar Blair en Gran Bretaña
explicando los motivos de la guerra. También los intereses de ciertas
naciones (Francia, China y Rusia sobre todo) iban por el mantenimiento
del statu quo en Irak, porque ellos tenían ya sobornado (y a base de
bien) a Saddam Hussein para conseguir la mayoría de los derechos de
explotación del petroleo de Irak. A través del programa "Petroleo por
Alimentos", y sobre todo a través de un uso fraudulento del mismo, altos
funcionarios de la ONU se llenaron los bolsillos, entre ellos el hijo de
Kofi Annan (esto es un asunto que ahora mismo está sub-iudice). Y a la
propia ONU le interesaba que se mantuviese la situación en Irak porque
la comisión de intermediación que cobraba por la venta del petroleo
irakí suponía unos ingresos cuatro veces superiores a los que ingresaba
por las cuotas que aportan los paises miembros.
El que haya intereses opuestos a la guerra no legitmia los argumentos a
favor.
Post by Speccy
A todo lo explicado anteriormente podemos unir que aqui en España
tenemos un partido que se muere por tocar sillón. Que con tal de mandar
estaría dispuesto a darle garrote vil hasta a su madre. Que es capaz de
Todos los partidos se mueren por tocar sillón. Aznar empeñó su palabra
diciendo que ETA era la autora del atentado y es muy difícl pensar que no
hubiese motivos electorales en ello. Y da igual que ETA pudiera estar
implicada de forma lateral en el atentado, lo que se aseguró desde
presidencia a los médios de comunicación es que ETA era la única
responsable. Todo ello para ganar unas elecciones.
Post by Speccy
condenar el terrorismo exterior sin condenar los atentados que se
producen en España. Un gobierno que ha tirado por la borda las buenas
relaciones diplomáticas que tenía el anterior: Antes nuestros amigos
eran Bush, Blair, Fox, todos los paises europeos excepto Francia,
Si Kerry hubiese ganado las elecciones la cosa hubiera sido a la inversa.
Así que toda esa argumentación depende de la opinión de unos pocos cientos
de "Oregonenses" que votaron a Bush.

Por otro lado, no sólo el anterior gobierno tuvo buenas relaciones con
EEUU. Todos los anteriores las han tenido.
Post by Speccy
Alemania y Bélgica (que sigue siendo santuario de etarras), y a todos
ellos los hemos cambiado por Castro, Chávez, Chirac y Schroeder, que ya
tiene fecha de caducidad y que no se va a comer el turron como canciller
aleman. Un gobierno que está tirando por la borda el principal capital
competitivo que tenía España, que era la ESTABILIDAD económica. Un
gobierno que tiene un presidente que es GAFE (y a todas las pruebas
acumuladas en este año y cuarto me remito... que le pregunten a Kerry, a
Schroeder, a Chirac, al Tau de Vitoria, a la candidatura olímpica de
Madrid...
Pues según el FMI, las cosas no van tan mal:
http://www.imf.org/external/country/ESP/index.htm (GDP=PIB)


José María González Ondina
YeSoD
2005-07-08 22:08:16 UTC
Permalink
En un universo paralelo, anti-José María González Ondina
Post by José María González Ondina
La mayor parte de la gente, consideró que el gobierno les había mentido.
La mayor parte de la gente carece de criterio político y es fácilmente
manipulable.
Muchas veces las decisiones que toma la gente de forma democrática no son
lo mejor para su país o para ellos mismos. Piensa si no en la reelección
de George Bush Jr., que, por lo que deduzco de tus argumentos, no debes
considerar muy acertada (perdóname si me equivoco al sacar dicha
conclusión, pero seguro que pillas el ejemplo que te quiero transmitir).
Post by José María González Ondina
Todos los partidos se mueren por tocar sillón. Aznar empeñó su palabra
diciendo que ETA era la autora del atentado y es muy difícl pensar que no
hubiese motivos electorales en ello. Y da igual que ETA pudiera estar
Pues es muy difícil pensar que no tengan intereses electorales los
partidos que se pasaron por el forro el respeto a la jornada de reflexión,
¿no? Muy poco confiaban en que la gente supiera usar su criterio (sí, ese
al que tantas veces se refieren en sus discursos cuando les interesa) si
ellos no les ayudaban un poquito, ¿eh? De todas formas, ¿tan difícil de
creer es que, tran 30 años de atentados de ETA, se pensara en un primer
momento en este grupo terrorista? A mí, perdónenme ustedes, es lo primero
que se me ocurriría pensar en una situación así.
Post by José María González Ondina
implicada de forma lateral en el atentado, lo que se aseguró desde
presidencia a los médios de comunicación es que ETA era la única
responsable. Todo ello para ganar unas elecciones.
Mezclar un hecho con una opinión/conclusión personal no hace a esa opinión
más cierta. Sigue siendo una interpretación personal (y, por el momento,
no fundamentada con pruebas).
Post by José María González Ondina
Si Kerry hubiese ganado las elecciones la cosa hubiera sido a la inversa.
Lo más probable es que no hubiera cambiado demasiado, pero claro, esto es
sólo una especulación mía que sólo podría haberse confirmado si Kerry
hubiera ganado las elecciones... cosa que no ha sucedido.
Post by José María González Ondina
http://www.imf.org/external/country/ESP/index.htm (GDP=PIB)
Veremos dentro de 3 ó (el destino no lo quiera) 7 años. La economía no
evoluciona y cambia radicalmente en cuestión de unos pocos meses, es más
bien una carrera de fondo.
--
YeSoD
[Obsesiones actuales]
Cabina cocktail arcade // The Darkness // ZXSpectrum 48K // PoP2
Tema del mes: Australia (Manic Street Preachers)
johnny farragut
2005-07-09 18:08:26 UTC
Permalink
Post by YeSoD
Post by José María González Ondina
La mayor parte de la gente, consideró que el gobierno les había mentido.
La mayor parte de la gente carece de criterio político y es fácilmente
manipulable.
Es fácilmente manipulable cuando existe una campaña informativa y
publicitaria carísima detrás de un eslogan. Pero entre el 11-M y el 13-M
poca campaña y pocos mensajes masivos se pudieron lanzar, ¿no?. La gente se
atuvo a los hechos, que me parece que no son muy manipulables:
- Hubo un atentado.
- El gobierno culpó del atentado a alguien que no lo había realizado.
- El que lo había realizado lo hizo en represalia por la participación del
gobieno en una acción bélica (acción, que por cierto, no aprobaba la mayoría
de la población ni la ONU).
Es posible que, después de licenciarme en ciencias políticas, (yo) carezca
de criterio político y haya sido manipulado, no lo discuto. Pero eso
precisamente es lo que pienso yo de tí... :D
Post by YeSoD
Pues es muy difícil pensar que no tengan intereses electorales los
partidos que se pasaron por el forro el respeto a la jornada de reflexión,
Yo estuve en Génova aquella noche y no me convocó ningún partido. Y me
consta que la mayor parte de la gente que estaba conmigo o a los que conozco
que fueron tampoco fueron llamados por ninguna formación política. Fui allí
porque el gobierno en funciones me había mentido a conciencia , y porque
Rajoy hizo un llamamiento para que nadie fuera. Eso fue decisivo, no pude
resistirme a llevarle la contraria... :)
Post by YeSoD
Mezclar un hecho con una opinión/conclusión personal no hace a esa opinión
más cierta. Sigue siendo una interpretación personal (y, por el momento,
no fundamentada con pruebas).
El gobierno acusó a ETA, y eso no es una opinión. Y por mucho que intentaron
involucrar a la ETA, todavía no he visto ninguna prueba de que participara
en los atentados (¿hay que esperar todavía mucho a que aparezca esa prueba?
¿tanto como a que aparezcan las armas de destrucción masiva, o un poco
más?).
En todo caso, hace ya unos siglos Descartes enunció el principio de la duda
metódica, que sirvió de base a los filósofos de la ciencia relativistas para
poner en duda las bases de todo conocimiento. Todo es relativo, no existen
una verdad única y común a todos los seres humanos. La única "verdad" es lo
que cada uno, subjetivamente, considere como cierto y que más se atenga a la
realidad según la percibe el sujeto, y lo que al mismo tiempo nos permita
funcionar lo mejor posible en nuestro medio (la naturaleza y la sociedad).
Así que si me dices que fue Otegi en persona el que puso las bombas el 11-M,
tengo que concederte que no puedo demostrar que sea falso; aunque eso no se
corresponde con mi percepción de la realidad.
Post by YeSoD
Post by José María González Ondina
http://www.imf.org/external/country/ESP/index.htm (GDP=PIB)
Veremos dentro de 3 ó (el destino no lo quiera) 7 años. La economía no
evoluciona y cambia radicalmente en cuestión de unos pocos meses, es más
bien una carrera de fondo.
Dejando al margen de a quién beneficia la "estabilidad" económica de un país
(¿a los trabajadores? ¿al capital?), ¿qué han hecho los socialistas para
amenazar la estabilidad económica, excepto continuar en la misma línea que
sus predecesores desde 1939? :P
¿O es que el matrimonio de los gays hace peligrar el crecimiento económico?
Ah, y Zapatero no es completamente gafe: el Barça ha ganado la liga...
YeSoD
2005-07-09 18:46:02 UTC
Permalink
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
Post by José María González Ondina
La mayor parte de la gente, consideró que el gobierno les había mentido.
La mayor parte de la gente carece de criterio político y es fácilmente
manipulable.
Es fácilmente manipulable cuando existe una campaña informativa y
publicitaria carísima detrás de un eslogan. Pero entre el 11-M y el 13-M
poca campaña y pocos mensajes masivos se pudieron lanzar, ¿no?. La gente
Tú habrás estudiado ciencias políticas, pero yo he estudiado comunicación
y marketing, y créeme, se lanzaron (y se siguen lanzando) muchos, pero que
muchos mensajes masivos.
Post by johnny farragut
- Hubo un atentado.
Desgraciadamente.
Post by johnny farragut
- El gobierno culpó del atentado a alguien que no lo había realizado.
En primera instancia y porque parecía lo más lógico. Pecó de falta de
prudencia y de un gabinete de comunicación que debió haber aprendido algo
de sus homólogos británicos.
Post by johnny farragut
- El que lo había realizado lo hizo en represalia por la participación
del gobieno en una acción bélica (acción, que por cierto, no aprobaba la
mayoría de la población ni la ONU).
He aquí el verdadero quid de la cuestión. Y es innegable que la primera
"excusa" del atentado es el apoyo de España a la posición norteamericana y
británica con recpecto al conflicto de Iraq. No obstante, paises que no
apoyaron la guerra tan abiertamente, como es el caso de Francia,
permanecen en estado de máxima alerta ante la posibilidad de atentados
integristas. ¿Qué hay que hacer entonces para que no te metan una bomba el
un tren de cercanía, metro, bus o lo que se tercie? No, me temo que la
cosa va más allá, como decía, de un conflicto bélico puntual. Si no
hubiera sido por lo de Iraq, hubiera acabado siendo por otra cosa. Lo de
que la mayoría de la población no aprobaba la intervención militar en
Iraq, bueno, no sé desde cuando se vota en un país la política exterior y
de defensa. Si eso fuera así, apañados íbamos. Y del papel de la ONU en
los últimos tiempos más vale no hablar, porque da auténtica pena.
Post by johnny farragut
Es posible que, después de licenciarme en ciencias políticas, (yo)
carezca de criterio político y haya sido manipulado, no lo discuto. Pero
eso
precisamente es lo que pienso yo de tí... :D
Venga, ya empezamos con los argumentos demagógicos y los ataques
personales. Sabes perfectamente a lo que me refiero con que las masas son
fácilmente manipulables. Por otra parte, te agradezco el cumplido que
amablemente me dedicas. :-DDD
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
Pues es muy difícil pensar que no tengan intereses electorales los
partidos que se pasaron por el forro el respeto a la jornada de
Yo estuve en Génova aquella noche y no me convocó ningún partido. Y me
consta que la mayor parte de la gente que estaba conmigo o a los que
No estoy hablando de ti, una vez más. En este caso, estoy hablando de lo
que hicieron los políticos en esa jornada, que fue de todo menos ejemplar.
Post by johnny farragut
porque el gobierno en funciones me había mentido a conciencia , y porque
Ya, y eso lo sabes porque debes tener pruebas que yo desconozco, ¿no? Pues
compártelas, hombre, compártelas, que la información es poder.
Post by johnny farragut
El gobierno acusó a ETA, y eso no es una opinión. Y por mucho que
Lo cual, insisto, me parece lógico y normal.
Post by johnny farragut
¿tanto como a que aparezcan las armas de destrucción masiva, o un poco
A mí lo que me procupaba de Saddam No eran precisamente las armas de
destrucción masiva, sino los asesinatos masivos entre la población civil
que tenía la desgracia de estar bajo su yugo.
Post by johnny farragut
En todo caso, hace ya unos siglos Descartes enunció el principio de la
duda metódica, que sirvió de base a los filósofos de la ciencia
relativistas
Que tú por lo visto no tienes por costumbre aplicar a tus propios puntos
de vista.
Post by johnny farragut
poner en duda las bases de todo conocimiento. Todo es relativo, no
existen una verdad única y común a todos los seres humanos. La única
"verdad" es
Sin embargo, existen muchos otros filósofos que defienden las tesis
contrarias.
Post by johnny farragut
corresponde con mi percepción de la realidad.
Ahá, eso me ha quedado claro.
Post by johnny farragut
¿O es que el matrimonio de los gays hace peligrar el crecimiento económico?
Pues no, es algo perfectamente irrelevante en el aspecto económico. Dime
algo que este gobierno haya hecho por mejorar la economía del país desde
que está en el poder.
Y para que conste, quiero dejar claro (por si alguien lo duda), que no soy
del PP, nunca he votado al PP, y que mis referentes político-sociales se
encuentran básicamente en los textos de B. F. Skinner, tras cuya lectura
más de un militante del PP se echaría las manos a la cabeza.
--
YeSoD
[Obsesiones actuales]
Cabina cocktail arcade // The Darkness // ZXSpectrum 48K // PoP2
Tema del mes: Australia (Manic Street Preachers)
Flint
2005-07-10 08:03:38 UTC
Permalink
Post by YeSoD
Skinner
¿El de los Simpson? =:O
--
Un saludo
Flint
www.escharlamotor.org
VW Golf GTI-TDI EE [2003-2004]
BMW 325ti SMG M-Motion [2004..
YeSoD
2005-07-10 10:36:53 UTC
Permalink
Post by Flint
Post by YeSoD
Skinner
¿El de los Simpson? =:O
XD
--
YeSoD
[Obsesiones actuales]
Cabina cocktail arcade // The Darkness // ZXSpectrum 48K // PoP2
Tema del mes: Australia (Manic Street Preachers)
johnny farragut
2005-07-10 19:32:00 UTC
Permalink
Post by YeSoD
Tú habrás estudiado ciencias políticas, pero yo he estudiado comunicación
y marketing, y créeme, se lanzaron (y se siguen lanzando) muchos, pero que
muchos mensajes masivos.
¿Cuáles? ¿en qué momento? ¿¿tanta gente escucha la SER y tanto poder tiene
ésta??
Post by YeSoD
apoyaron la guerra tan abiertamente, como es el caso de Francia,
permanecen en estado de máxima alerta ante la posibilidad de atentados
integristas. ¿Qué hay que hacer entonces para que no te metan una bomba el
Pero no ha habido ningún atentado... Que Francia esté en estado de máxima
alerta no creo que desvirtúe mi posición.
Post by YeSoD
que la mayoría de la población no aprobaba la intervención militar en
Iraq, bueno, no sé desde cuando se vota en un país la política exterior y
de defensa. Si eso fuera así, apañados íbamos. Y del papel de la ONU en
¿Por qué íbamos apañados? Si es una democracia, es una democracia. Si dices
que los países musulmanes no son democráticos y que los occidentales sí lo
son, tiene que haber alguna diferencia formal entre ellos. Y no veo por qué
la política exterior habría de escapar a esa diferenciación.
Post by YeSoD
Venga, ya empezamos con los argumentos demagógicos y los ataques
personales. Sabes perfectamente a lo que me refiero con que las masas son
¿Dónde está el argumento demagógico? Sólo constataba que no veo fácil que
nos pongamos de acuerdo y que entiendo que tú creas que no tengo ni puta
idea porque eso es lo que pienso yo de tí... :D
Intento precisamente que la discusión no se encone :)
Post by YeSoD
Post by johnny farragut
porque el gobierno en funciones me había mentido a conciencia , y porque
Ya, y eso lo sabes porque debes tener pruebas que yo desconozco, ¿no? Pues
compártelas, hombre, compártelas, que la información es poder.
No: cuando tú acusas a alguien de un crimen tienes que aportar pruebas de
que lo ha cometido. Mientras no haya pruebas, no sé por qué tengo que creer
que fue la ETA.
Yo no tengo que aportar pruebas de que la ETA no puso las bombas, sino el
que acusa a ETA de que lo hizo.
Post by YeSoD
A mí lo que me procupaba de Saddam No eran precisamente las armas de
destrucción masiva, sino los asesinatos masivos entre la población civil
que tenía la desgracia de estar bajo su yugo.
Entonces, ¿en qué más países defiendes que se lleven a cabo acciones
militares?
Y, ¿debe llevarlas a cabo la ONU, o un país cualquiera?
Si vale que las realice un país cualquiera, ¿qué criterio debe seguir ese
país para actuar militarmente sobre otro? ¿el de los "asesinatos masivos de
la población civil", o puede valer algún otro motivo?
¿Eres consciente de que por razones similares Iraq invadió Kuwait en 1991?.
Si se deja al libre albedrío que un país intervenga en otro, sin en el
beneplácito de la "podrida"* ONU, ¿qué impide que no se monten guerras cada
día?
¿Qué opinas del estado actual de la población civil en Iraq? ¿qué opinas de
los civiles que EEUU mató durante la invasión? ¿es mejor el remedio que la
enfermedad?

*Lo de "podrida" lo digo yo, no tú :)
Post by YeSoD
Que tú por lo visto no tienes por costumbre aplicar a tus propios puntos
de vista.
Joer, no te has enterado. Entiendo mis ideas, mis conceptos y mis argumentos
de una forma relativa. Cuando digo una cosa, no creo que eso sea cierto en
términos absolutos; es mi verdad, que considerada de forma externa, es tan
buena como la tuya. Pero es mi verdad, creo en ella y la defiendo. Es como
ser del Real Madrid, del Tau o católico. ¿Qué hay de cierto en mis ideas? El
nivel de certidumbre que yo mismo les asigne.
Podría meterme en camisa de once varas y decir que no creo que el método
científico sea infalible e irreprochable; que desde un punto de vista
absoluto, la medicina occidental es tan buena como la de los curanderos del
Amazonas. Y sin embargo, si me pillo un catarro, no voy a un curandero, voy
a un médico, y ni se me ocurre tomar un remedio de un tipo que vive en una
tribu perdida. ¿Por qué? Porque no satisface mis percepciones y mis
nociones, subjetivas y cultural y socialmente aprehendidas, de lo que es
bueno y es malo.
Post by YeSoD
Sin embargo, existen muchos otros filósofos que defienden las tesis
contrarias.
¿Y?
Post by YeSoD
Pues no, es algo perfectamente irrelevante en el aspecto económico. Dime
algo que este gobierno haya hecho por mejorar la economía del país desde
que está en el poder.
¿Pero tú de verdad crees que el gobierno dirige la economía?
No te equivoques, los resortes más importantes de política económica están
en manos del Banco Central Europeo: la tasa de interés, el valor del euro. Y
nacionalizar la economía, que el Estado participe en la producción, eso es
algo que está vedado, y que ningún partido en el poder va a hacer. Tampoco
puede aumentar el gasto público, se acabó el llevar a cabo políticas
expansivas, socialdemócratas o como quieras llamarlas. Lo que hace el PSOE,
a nivel económico, es exactamente los mismo que haría el PP: no tienen
margen de maniobra para salirse del guión. Y esto no es argumento
conspiranoico ni nada parecido: es algo que está en los manuales de
economía, es algo que se defiende en los manuales de economía, desde el FMI,
el BM o la UE: el que los políticos no gobiernen la economía de un país.
¿Y depende del gobierno que la bolsa vaya bien o mal? Tampoco. Las crisis y
las recuperaciones económicas ya no suceden a nivel nacional (desde hace
casi 100 años), sino a nivel mundial.
Post by YeSoD
encuentran básicamente en los textos de B. F. Skinner, tras cuya lectura
más de un militante del PP se echaría las manos a la cabeza.
Ah, que Skinner no es conservador... ¿y podrías decir qué es lo que tiene de
rupturista o de radical para escandalizar a un Ruiz Gallardón, por ejemplo?
:D
Post by YeSoD
Tema del mes: Australia (Manic Street Preachers)
Ten cuidado, que esos son amigos de Castro... :D
Speccy
2005-07-10 20:45:45 UTC
Permalink
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
Tú habrás estudiado ciencias políticas, pero yo he estudiado comunicación
y marketing, y créeme, se lanzaron (y se siguen lanzando) muchos, pero que
muchos mensajes masivos.
¿Cuáles? ¿en qué momento? ¿¿tanta gente escucha la SER y tanto poder tiene
ésta??
Según el Estudio General de Medios, que por cierto hace y cocina una
empresa que es propiedad del dueño de la SER, es la cadena que mas se
oye de España. El propio presidente del Gobierno la enchufa por la
mañana nada mas levantarse, y curiosamente coinciden mucho las opiniones
que se escuchan en la tertulia de la SER por la mañana con las que dice
el presidente del gobierno por la tarde... ¿ciencia infusa?

Por cierto, que ando buscando una lista de todos los medios que
controla el dueño de la Cadena SER aquí y en el extranjero. cuando la
encuentre ya la colocaré anexada a este mensaje. En España solamente,
este tio controla mas de 40 medios de comunicacion, hablados o escritos.
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
apoyaron la guerra tan abiertamente, como es el caso de Francia,
permanecen en estado de máxima alerta ante la posibilidad de atentados
integristas. ¿Qué hay que hacer entonces para que no te metan una bomba el
Pero no ha habido ningún atentado... Que Francia esté en estado de máxima
alerta no creo que desvirtúe mi posición.
En Francia YA HA HABIDO atentados islamistas. De hecho, Mitterand sacó
al ejercito a la calle y se dedico a cazar islamistas radicales por las
calles como el que caza conejos. aún así, el islamismo radical tiene una
de sus bases en Francia, y hay muchos barrios de mayoría musulmana donde
no se aplica la ley de la laica Quinta República Francesa a beneficio
de la Sharia: Ya sabeis, lapidaciones de mujeres violadas por haber
tenido hijos fruto de la violación, ablación del clítoris a las niñas,
ahorcamiento de una niña de dieciseis años por ser demasiado lenguaraz,
y aunque según el tribunal su caso no merecía la pena de muerte, se hizo
una excepcion con ella "para dar un aviso" y cosas asi...
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
que la mayoría de la población no aprobaba la intervención militar en
Iraq, bueno, no sé desde cuando se vota en un país la política exterior y
de defensa. Si eso fuera así, apañados íbamos. Y del papel de la ONU en
¿Por qué íbamos apañados? Si es una democracia, es una democracia. Si dices
que los países musulmanes no son democráticos y que los occidentales sí lo
son, tiene que haber alguna diferencia formal entre ellos. Y no veo por qué
la política exterior habría de escapar a esa diferenciación.
¿La mayoría de la población aprueba los impuestos? Te recuerdo que
nuestro modelo democrático consiste en una democracia representativa,
por la cual nuestros representantes elegidos cada cuatro años como
máximo por sufragio universal votan en el congreso lo que ellos creen
conveniente. Si el pueblo no está de acuerdo con ellos, pues tienen una
oportunidad para cambiar a los representantes del Parlamento.
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
Venga, ya empezamos con los argumentos demagógicos y los ataques
personales. Sabes perfectamente a lo que me refiero con que las masas son
¿Dónde está el argumento demagógico? Sólo constataba que no veo fácil que
nos pongamos de acuerdo y que entiendo que tú creas que no tengo ni puta
idea porque eso es lo que pienso yo de tí... :D
Intento precisamente que la discusión no se encone :)
Ahí no me meto. De los ataques personales, que se defienda el Yesod,
que ya es mayorcito.
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
Post by johnny farragut
porque el gobierno en funciones me había mentido a conciencia , y porque
Ya, y eso lo sabes porque debes tener pruebas que yo desconozco, ¿no? Pues
compártelas, hombre, compártelas, que la información es poder.
No: cuando tú acusas a alguien de un crimen tienes que aportar pruebas de
que lo ha cometido. Mientras no haya pruebas, no sé por qué tengo que creer
que fue la ETA.
Yo no tengo que aportar pruebas de que la ETA no puso las bombas, sino el
que acusa a ETA de que lo hizo.
Cuando un funcionario le transmite al Ministro del Interior una
información, el ministro puede darla o no darla. Puede callarse como han
hecho los ingleses, y es lo que tenía que haber hecho.

Pero cuando por un lado te dan la información, y por otro lado te están
presionando y atacándote, inventándose cosas como el suicida de los
trenes o el video reivindicativo que colocaron en la papelera tres horas
después de que la Cadena SER lo anunciara, pues a mi la sospecha que me
queda es que el Ministro del Interior fue ENGAÑADO. Que se lo llevaron
al huerto. Que le hicieron aparecer como a un grupo político le
interesaba para forzar la opinión del público en las elecciones que se
iban a celebrar 3 días despues.

Por cierto, que diversos dirigentes socialistas con cargos públicos
participaron en la campaña del "pásalo" utilizando sus teléfonos
móviles, teléfonos que pagamos TODOS los españoles, no sólo los de su
partido.
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
A mí lo que me procupaba de Saddam No eran precisamente las armas de
destrucción masiva, sino los asesinatos masivos entre la población civil
que tenía la desgracia de estar bajo su yugo.
Entonces, ¿en qué más países defiendes que se lleven a cabo acciones
militares?
Y, ¿debe llevarlas a cabo la ONU, o un país cualquiera?
Si vale que las realice un país cualquiera, ¿qué criterio debe seguir ese
país para actuar militarmente sobre otro? ¿el de los "asesinatos masivos de
la población civil", o puede valer algún otro motivo?
¿Eres consciente de que por razones similares Iraq invadió Kuwait en 1991?.
Las razones que tenía Irak para invadir kuwait eran una supuesta
pertenencia histórica del emirato a Irak, y fue lo que se adució para la
ocupación. La razón real es que la bolsa de petroleo de kuwait tambien
era compartida por irak, y estaban dejando a irak sin el pastel.
Post by johnny farragut
Si se deja al libre albedrío que un país intervenga en otro, sin en el
beneplácito de la "podrida"* ONU, ¿qué impide que no se monten guerras cada
día?
Te recuerdo que la ONU votó que se tomaran medidas. Que hay
resoluciones forzando a Irak a que se dejara inspeccionar. Que la propia
ONU no estaba interesada en la variación del statu quo de la situación
porque estaba ingresando mucho dinero en concepto de intermediación en
el plan Petroleo por Alimentos.

¿Esto que quiere decir? Pues que la propia ONU estaba de acuerdo con el
sometimiento que tenía la población civil y la propia falta de medios,
porque así ellos se beneficiaban.

Por otro lado, recordemos que el inspector de las armas de destrucción
masiva, Sr. Blix, fue elegido por el propio Saddam de una terna que se
le presentó, y que ERA EL PROPIO SADDAM el que pagaba los costes
salariales del equipo de Naciones Unidas.
Post by johnny farragut
¿Qué opinas del estado actual de la población civil en Iraq? ¿qué opinas de
los civiles que EEUU mató durante la invasión? ¿es mejor el remedio que la
enfermedad?
A mi me gustaria que tu me explicaras cuantos civiles habrian muerto si
los americanos hubiesen hecho una guerra con bombardeos de saturación.
Es curioso que se lance un misil en una ciudad y mate a cuatro personas.
A mi por lo menos me lo parece, teniendo en cuenta que un B52 carga 120
bombas de 1000 kg. Tambien me gustaria saber quien ha matado mas
civiles, si USA o las milicias integristas radicales que ponen bombas en
comisarias. Y creeme, si los USA se hubiesen querido vengar de afganos,
sirios, irakies y demás gente no tienen por que gastarse tanto dinero.
Un solo misil nuclear basta. Unas dos horas después del atentado de las
torres gemelas, el mullah omar, bin laden, y todos los que estuviesen a
unos 3 km alrededor podrían haber sido reducidos a partículas
subatómicas. Con "todos", me refiero a todos los habitantes de Kabul, claro.

Que quieres que te diga, yo prefiero colarle una paveway por la ventana
a gente como esa, en lugar de usar armas nucleares.
Post by johnny farragut
*Lo de "podrida" lo digo yo, no tú :)
Post by YeSoD
Que tú por lo visto no tienes por costumbre aplicar a tus propios puntos
de vista.
Joer, no te has enterado. Entiendo mis ideas, mis conceptos y mis argumentos
de una forma relativa. Cuando digo una cosa, no creo que eso sea cierto en
términos absolutos; es mi verdad, que considerada de forma externa, es tan
buena como la tuya. Pero es mi verdad, creo en ella y la defiendo. Es como
ser del Real Madrid, del Tau o católico. ¿Qué hay de cierto en mis ideas? El
nivel de certidumbre que yo mismo les asigne.
Podría meterme en camisa de once varas y decir que no creo que el método
científico sea infalible e irreprochable; que desde un punto de vista
absoluto, la medicina occidental es tan buena como la de los curanderos del
Amazonas. Y sin embargo, si me pillo un catarro, no voy a un curandero, voy
a un médico, y ni se me ocurre tomar un remedio de un tipo que vive en una
tribu perdida. ¿Por qué? Porque no satisface mis percepciones y mis
nociones, subjetivas y cultural y socialmente aprehendidas, de lo que es
bueno y es malo.
Post by YeSoD
Sin embargo, existen muchos otros filósofos que defienden las tesis
contrarias.
¿Y?
Mas asuntos personales en los que no entro.
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
Pues no, es algo perfectamente irrelevante en el aspecto económico. Dime
algo que este gobierno haya hecho por mejorar la economía del país desde
que está en el poder.
¿Pero tú de verdad crees que el gobierno dirige la economía?
No te equivoques, los resortes más importantes de política económica están
en manos del Banco Central Europeo: la tasa de interés, el valor del euro. Y
nacionalizar la economía, que el Estado participe en la producción, eso es
algo que está vedado, y que ningún partido en el poder va a hacer. Tampoco
puede aumentar el gasto público, se acabó el llevar a cabo políticas
expansivas, socialdemócratas o como quieras llamarlas. Lo que hace el PSOE,
a nivel económico, es exactamente los mismo que haría el PP: no tienen
margen de maniobra para salirse del guión. Y esto no es argumento
conspiranoico ni nada parecido: es algo que está en los manuales de
economía, es algo que se defiende en los manuales de economía, desde el FMI,
el BM o la UE: el que los políticos no gobiernen la economía de un país.
blah blah blah blah... El gobierno no influye en la economía. Claro, el
que una ministra diga que las hortalizas de una determinada región (en
la que casualmente su partido político no se come un rosco, y a la que
les han cortado un transvase de agua para ponerles unas supuestas
desaladoras de aqui a 20 años) se riegan con AGUAS FECALES no tiene
influencia en la economía de esa región, no...

A ver si nos enteramos bien de lo que estamos hablando. Las Políticas
Económicas (macroeconomía 1, segundo de empresariales) se dividen en dos
clases:

- Políticas Monetarias, que lleva a cabo la autoridad monetaria.

- Políticas Fiscales, que lleva a cabo la autoridad fiscal.

En nuestro modelo económico se pretende que la autoridad monetaria, en
nuestro caso el BCE desde la entrada en vigor del Euro, sea la que
regule la política monetaria de la economía. Dentro de la regulación de
la politica monetaria entran campos como:

- Decidir la cantidad de DINERO FISICO, que hay en una economía, que no
tiene por que coincidir con el dinero REAL que existe, dado que existen
unos efectos multiplicadores.

- Decidir la tasa de interes al que el dinero se presta a las entidades
y entre ellas, el famoso EURIBOR.

- Decidir el coeficiente legal de caja, es decir, el dinero en efectivo
que un banco debe mantener a su nombre dentro de las cajas del Banco de
España para atender a las peticiones de dinero que le hace su clientela.

La autoridad fiscal, que es detentada por el gobierno, se dedica a
otros temas como a fijar los impuestos en sus diferentes aspectos
(tasas, exaccciones, etc...), gestionar el gasto público (Hacienda
Pública) y decidir sobre otros aspectos. Y creedme, aunque el gobierno
ya no pueda hacer como en tiempos de Felipe Gonzalez, en los que se
fabricaban billetes y monedas a mansalva, y se vertían en la economía,
provocando inflación, aun puede hacer mucho por mejorar o por empeorar
la economía.

El PSOE tiene mucho margen de maniobra para salirse del guión, y desde
luego, no hace lo mismo que hacia el PP. Porque el PP daba una imagen de
CREDIBILIDAD y ESTABILIDAD en los asuntos economicos, y a Zapatero no se
lo cree nadie, y como nadie le cree, pues la estabilidad se ha ido al
carajo, y con ella el 90 % de las inversiones extranjeras, que es lo que
ha caido la inversion del marzo de 2004 a Marzo del 2005. La Balanza de
Pagos la tenemos hecha una mierda.
Post by johnny farragut
¿Y depende del gobierno que la bolsa vaya bien o mal? Tampoco. Las crisis y
las recuperaciones económicas ya no suceden a nivel nacional (desde hace
casi 100 años), sino a nivel mundial.
¿Has oido hablar de la crisis que hubo a finales de los 90? ¿Por que
Francia y Alemania están en recesion desde principios de esta década y
nosotros no? ¿por que mientras ellos caían nostros batíamos los records
de crecimiento económico? Que cosas...
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
encuentran básicamente en los textos de B. F. Skinner, tras cuya lectura
más de un militante del PP se echaría las manos a la cabeza.
Yo ya no me escandalizo de nada...
Post by johnny farragut
Ah, que Skinner no es conservador... ¿y podrías decir qué es lo que tiene de
rupturista o de radical para escandalizar a un Ruiz Gallardón, por ejemplo?
:D
Ese tampoco se escandaliza de nada...
johnny farragut
2005-07-12 20:16:01 UTC
Permalink
Post by Speccy
Según el Estudio General de Medios, que por cierto hace y cocina una
empresa que es propiedad del dueño de la SER, es la cadena que mas se oye
de España. El propio presidente del Gobierno la enchufa por la
Insisto, ¿tanta gente escucha la SER? El País también es el diario más
vendido, pero ¿lo lee tanta gente, en relación al total de la población
española? ¿a través de qué medios de comunicación forma su opinión esa
población? ¿a través de la SER o de TVE?
Post by Speccy
En Francia YA HA HABIDO atentados islamistas. De hecho, Mitterand sacó al
ejercito a la calle y se dedico a cazar islamistas radicales por las
No un atentado como los de Madrid, Nueva York o Londres, ¿no?
Post by Speccy
calles como el que caza conejos. aún así, el islamismo radical tiene una
de sus bases en Francia, y hay muchos barrios de mayoría musulmana donde
no se aplica la ley de la laica Quinta República Francesa a beneficio de
la Sharia: Ya sabeis, lapidaciones de mujeres violadas por haber tenido
hijos fruto de la violación, ablación del clítoris a las niñas,
ahorcamiento de una niña de dieciseis años por ser demasiado lenguaraz,
¿Eso pasó en Francia?
Y si pasó, ¿qué hicieron con el que lapidó, abladió o ahorcó?
Por cierto, supongo que no te extrañarías que hubiera gente que lanzara
argumentaciones análogas las tuyas, pero en Túnez, o en Malasia, de este
tipo: "Según las estadísticas y las noticias aparecidas en los medios de
comunicación españoles, los cristianos de este país (no olvidemos que se
trata de un país cristiano) maltratan y liquidan asiduamente a sus mujeres.
La violencia doméstica es un mal extendidísimo en aquella tierra, donde las
mujeres pueden esperar de sus maridos que les prendan fuego, las lancen
desde un coche en marcha o desde una ventana, o simplemente se las carguen a
puñetazos".
Post by Speccy
¿La mayoría de la población aprueba los impuestos? Te recuerdo que nuestro
modelo democrático consiste en una democracia representativa, por la cual
nuestros representantes elegidos cada cuatro años como máximo por sufragio
universal votan en el congreso lo que ellos creen
¿Qué tiene que ver que la democracia existente en españa sea representativa?
De lo que estábamos hablando es de que un gobierno tiene que contar con lo
que piensa la población a la hora de determinar si se va a entrar en una
guerra. Y si no lo hace, que luego no se coja una pataleta cuando pierde
unas elecciones porque la gente no le respaldaba... ¿no? ;)
Post by Speccy
conveniente. Si el pueblo no está de acuerdo con ellos, pues tienen una
oportunidad para cambiar a los representantes del Parlamento.
Exacto.
Post by Speccy
después de que la Cadena SER lo anunciara, pues a mi la sospecha que me
queda es que el Ministro del Interior fue ENGAÑADO. Que se lo llevaron al
huerto. Que le hicieron aparecer como a un grupo político le
Ah, que es que al PP no le interesaba que fuera la ETA, que ellos hubieran
querido ser objetivos (a pesar de que reconocer, a dos días de las
elecciones, que el atentado tenía un origen fundamentalista les causara una
derrota); bueno, puede ser. Estamos debatiendo sobre apreciaciones acerca de
motivaciones de terceros, y como discutir sobre ello no nos va a conducir a
ningún sitio (salvo a que nos cabreemos más los unos con los otros), yo
abandono esta rama del mensaje :)
Post by Speccy
Por cierto, que diversos dirigentes socialistas con cargos públicos
participaron en la campaña del "pásalo" utilizando sus teléfonos móviles,
teléfonos que pagamos TODOS los españoles, no sólo los de su partido.
Yo es que no quiero imaginar lo que he pagado de mi bolsillo, ya gobernara
el PSOE o el PP: desde el GAL hasta las campañas antiaborto de los
legionarios de cristo, pasando por la gomina de Álvarez del Manzano o las
clases de inglés de Aznar. Me entran escalofríos.
Post by Speccy
Las razones que tenía Irak para invadir kuwait eran una supuesta
pertenencia histórica del emirato a Irak, y fue lo que se adució para la
...adujo
...y, en todo caso, entiendo que son razones tan subjetivas como considerar
que Hussein es más o menos cabrón que Sharon.
Post by Speccy
Te recuerdo que la ONU votó que se tomaran medidas. Que hay resoluciones
forzando a Irak a que se dejara inspeccionar. Que la propia ONU no estaba
interesada en la variación del statu quo de la situación porque estaba
ingresando mucho dinero en concepto de intermediación en el plan Petroleo
por Alimentos.
Entonces, como la ONU está corrompida, aceptemos la unilateralidad en las
relaciones internacionales y punto. Mañana me planto en la verja del peñón y
me lío a tirar cascos de cerveza a los bobbies, hasta que se monten en un
barco y se vayan a su maldita isla :) (bueno, "vengan a esta maldita isla",
que ahora mismo estoy en London).
Post by Speccy
A mi me gustaria que tu me explicaras cuantos civiles habrian muerto si
los americanos hubiesen hecho una guerra con bombardeos de saturación.
(...)
Post by Speccy
comisarias. Y creeme, si los USA se hubiesen querido vengar de afganos,
sirios, irakies y demás gente no tienen por que gastarse tanto dinero. Un
solo misil nuclear basta. Unas dos horas después del atentado de las
Bueno, ya que se ponían, podían haber tirado dos, como en Hiroshima y
Nagasaki.
Curioso argumento ése de que podrían haber matado a muchos más civiles, y
que se han contenido. En realidad, el Amazonas no está tan deforestado, aún
quedan árboles, y los nazis no fueron tan malos porque algún judío
sobrevivió en los campos de concentración...
En cuanto a la violencia que hay actualmente en Iraq, ¿no crees que exista
alguna relación entre ella y la ocupación norteamericana?
Post by Speccy
blah blah blah blah... El gobierno no influye en la economía. Claro, el
que una ministra diga que las hortalizas de una determinada región (en
(...)
Post by Speccy
desaladoras de aqui a 20 años) se riegan con AGUAS FECALES no tiene
influencia en la economía de esa región, no...
Gran influencia, sí. Si te refieres a que la política económica del gobierno
ha quedado reducida a intentar desacreditar cultivos de gente que no les
vota, me estás dando la razón...
Post by Speccy
A ver si nos enteramos bien de lo que estamos hablando. Las Políticas
Económicas (macroeconomía 1, segundo de empresariales) se dividen en dos
Vaya, has dado en hueso. Soy de políticas, pero estoy haciendo el doctorado
en empresariales (en realidad, ya soy doctor, tengo el DEA). Así que presumo
de saber de lo que hablo (aunque puede ocurrir que no tenga ni idea, no lo
dudo, de nuevo :)
Post by Speccy
La autoridad fiscal, que es detentada por el gobierno, se dedica a otros
temas como a fijar los impuestos en sus diferentes aspectos (tasas,
exaccciones, etc...), gestionar el gasto público (Hacienda Pública) y
decidir sobre otros aspectos. Y creedme, aunque el gobierno
Qué curioso, el gobierno socialista no ha tocado la reforma del IRPF que
hizo en su día el PP, y por la cual puso el grito en el cielo. Mira, eso sí
que hubiera sido asombroso, que se hubiera reducido la *regresividad* del
impuesto de la renta: pero no han hecho nada.
En cuanto al gasto público, los criterios de Maastricht fijaron unos límites
dentro de los cuales se mantiene Zapatero (a diferencia de Francia o
Alemania).
E insisto, la política económica ya no es 'política', es 'técnica'. Y la
técnica es algo que aplica un burócrata, no algo que se decide.
Pero, de nuevo, es una apreción subjetiva.
Post by Speccy
lo cree nadie, y como nadie le cree, pues la estabilidad se ha ido al
carajo, y con ella el 90 % de las inversiones extranjeras, que es lo que
ha caido la inversion del marzo de 2004 a Marzo del 2005. La Balanza de
Pagos la tenemos hecha una mierda.
¿Y esa tendencia de la inversión extranjera a disminuir sólo ha afectado a
españa, o es un fenómeno que ha ocurrido en otros países del entorno? ¿no
pudo tener que ver el 11-M? ¿no tiene relación con la fortaleza del euro con
respecto al dólar?
Mira, no hace falta irse a Hayek o a Friedman: el gobernador del Banco de
Inglaterra en la década de 1920 hizo una serie de recomendaciones en los
foros económicos de la época para que el capitalismo fuera más estable, y
entre ellas hay una que luego se ha hecho famosa por la forma en que fue
expresada. Montagu Norman, el bicho en cuestión, decía que había que diseñar
un sistema económico "a prueba de políticos". Y desde la década de 1980, ese
sistema es una realidad -de nuevo, ésta una afirmación subjetiva
difícilmente rebatible y difícilmente demostrable, aunque Thatcher y su gran
amigo Felipe González (esto es verídico, eran muy colegas) puedan decir que
están muy satisfechos de su labor mientras gobernaron :).
Post by Speccy
¿Has oido hablar de la crisis que hubo a finales de los 90? ¿Por que
Francia y Alemania están en recesion desde principios de esta década y
nosotros no? ¿por que mientras ellos caían nostros batíamos los records de
crecimiento económico? Que cosas...
Porque, de forma genérica, la composición orgánica del capital en esos
países es mayor, y porque aquí los salarios son más reducidos y se trabaja
más horas; o, en otras palabras, porque aquí la aportación del capital
variable a la tasa de ganancia es superior, y por ello también es mayor la
tasa de plusvalía. Es muy triste, pero, según mi enfoque, cuanto mayor es la
explotación de la fuerza de trabajo y más se recurre a ella, mejor *dicen*
que va la economía y más se espanta el fantasma de la recesión...
YeSoD
2005-07-10 23:44:42 UTC
Permalink
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
Tú habrás estudiado ciencias políticas, pero yo he estudiado
comunicación y marketing, y créeme, se lanzaron (y se siguen lanzando)
muchos, pero que muchos mensajes masivos.
¿Cuáles? ¿en qué momento?
Para responder a estas preguntas tendríamos que repasar casi minuto a
minuto las intervenciones de los diferentes líderes políticos dutante las
horas que transcurrieron desde la explosión de las bombas hasta casi el
mismo momento de realizarse las votaciones. Sin mencionar la brillante
(porque es brillante, lo reconozco) campaña del "pásalo", y el gran poder
del imperio mediático polanquista, que lo tiene, y mucho.
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
apoyaron la guerra tan abiertamente, como es el caso de Francia,
permanecen en estado de máxima alerta ante la posibilidad de atentados
integristas. ¿Qué hay que hacer entonces para que no te metan una bomba
Pero no ha habido ningún atentado... Que Francia esté en estado de máxima
alerta no creo que desvirtúe mi posición.
Pero si la reunión del G8 hubiera tenido lugar allí, probablemente lo
hubiera habido. Mi argumento es que el terrorismo islámico no necesita
excusas para perpetrar sus atrocidades más que pertenecer al bloque
"occidental", que para ellos viene a ser una sola y misma cosa.
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
que la mayoría de la población no aprobaba la intervención militar en
Iraq, bueno, no sé desde cuando se vota en un país la política exterior
¿Por qué íbamos apañados? Si es una democracia, es una democracia. Si
Porque eso sería como invalidar el papel del ejército, su naturaleza y
razón de ser, ni más ni menos. Las intervenciones armadas, casi por
definición, son impopulares, pero eso no las hace más o menos evitables. Y
que conste que soy profundamente anti-militarista, pero una cosa es lo que
me gustaría a mí que fuera, y otra lo que la realidad dicta.
Post by johnny farragut
son, tiene que haber alguna diferencia formal entre ellos. Y no veo por
qué la política exterior habría de escapar a esa diferenciación.
Un país no puede estar votando cada decisión de su gobierno. En
democracia, las buenas, malas e impopulares acciones pasan factura en las
urnas, en nuestro caso, cada 4 años. Lo que no se puede es realizar unas
elecciones tras un atroz atentado terorista y pretender que esa sola
circunstancia, el terror generado entre la población civil, no vaya a
desvirtuar los resultados.
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
Venga, ya empezamos con los argumentos demagógicos y los ataques
personales. Sabes perfectamente a lo que me refiero con que las masas
¿Dónde está el argumento demagógico? Sólo constataba que no veo fácil que
nos pongamos de acuerdo y que entiendo que tú creas que no tengo ni puta
idea porque eso es lo que pienso yo de tí... :D
No, no, perdona, yo no he dicho nunca que tú no tengas puta idea, repasa
mis mensajes anteriores. Tú sí lo has dicho de mí, pero hasta el momento
no veo que tus argumentos tengan mayor peso que los míos. Por tanto, creo
que tengo derecho a concluir que entrar en el terreno del "no tienes ni
idea" no contribuye a nada más que a enmarañar la discusión intentando
desprestigiar los argumentos del contrario. Centrémonos en defender con
argumentos nuestros puntos de vista, y dejemos los ataques personales para
quién no tiene mejores argumentos que esos (que, por lo que creo, no es el
caso).
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
Post by johnny farragut
porque el gobierno en funciones me había mentido a conciencia , y
Ya, y eso lo sabes porque debes tener pruebas que yo desconozco, ¿no?
No: cuando tú acusas a alguien de un crimen tienes que aportar pruebas de
que lo ha cometido. Mientras no haya pruebas, no sé por qué tengo que
Ahí está, cuando tú acusas a alguien de ser deshonesto *también* tienes
que aportar pruebas de lo que dices.
Post by johnny farragut
creer que fue la ETA.
Ni una cosa ni lo contrario. Que yo sepa, lo de ETA era una hipótesis muy
plausible de trabajo.
Post by johnny farragut
Yo no tengo que aportar pruebas de que la ETA no puso las bombas, sino el
que acusa a ETA de que lo hizo.
Pero bueno, si estábamos en las primeras horas del atentado. ¿Qué más da
lo que dijeran unos y otros? Era imposible saber nada con certeza. El
error del gobierno fue querer facilitar demasiada información en un
momento en que tocaba callarse e investigar. Y en el caso hipotético de
que las mentes preclaras del PP supieran ya hasta el DNI de los
terroristas, tan culpables hubieran sido ellos de mentir con fines
electorales, como la oposición de aprovechar lo terrible de la situación y
el (lógico) miedo generado con idénticos fines, como así creo que sucedió.
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
A mí lo que me procupaba de Saddam No eran precisamente las armas de
destrucción masiva, sino los asesinatos masivos entre la población civil
que tenía la desgracia de estar bajo su yugo.
Entonces, ¿en qué más países defiendes que se lleven a cabo acciones
militares?
En todos aquellos en los que se vulneren sistemáticamente los derechos
humanos.
Post by johnny farragut
Y, ¿debe llevarlas a cabo la ONU, o un país cualquiera?
La ONU es una organización sin peso político-militar. Una organización tan
heterogénea como esa es ingobernable, y más cuanto más inestable sea el
escenario en el cual se mueva. Apelar a la ONU como árbitro internacional
de conflictos y sancionador de conductas contra los derechos humanos es
como darles margaritas a los cerdos.
Post by johnny farragut
Si vale que las realice un país cualquiera, ¿qué criterio debe seguir ese
país para actuar militarmente sobre otro? ¿el de los "asesinatos masivos
de la población civil", o puede valer algún otro motivo?
Tampoco estoy defendiendo una actuación unilateral de los Estados Unidos
en todas las circunstancias, por poner el ejemplo más evidente (pero lo
mismo valdría para cualquier otro país). Este es un tipo de escenario
internacional para el que resulta mucho más operativa y útil, como alianza
militar occidental, la OTAN (o algún nuevo tratado de lucha contra la
opresión, por decirlo de alguna forma; la diferencia es que la OTAN nace
con fines defensivos, mientras este nuevo pacto lo haría con fines
ofensivos). Obviamente, la respuesta de EE.UU. ante los atentados del 11
de septiembre debía ser, en mi opinión, lo contundente y justificada que
fue en Afganistan, como país encubridor y gérmen del terrorismo
internacional más vil. El caso de Iraq es diferente. Es obvio que han
existido intereses espúreos en la elección de dicho país como siguiente
paso en la lucha contra el terrorismo islámico, pero en mi opinión se
trata del típico caso de defecto en las formas. En el fondo, creo que se
ha hecho más bien que mal.
Post by johnny farragut
¿Qué opinas del estado actual de la población civil en Iraq? ¿qué opinas
Que la población civil iraquí no está preparada para convivir
pacíficamente entre ellos mismos. Que quizá sea demasiado osado pensar que
se puede implantar alguna traza de pensamiento moderno en una sociedad en
un periodo de estancamiento religioso, político y cultural que ya lleva
durando siglos. Que es un hervidero de salvajes asesinos... ¿Qué quieres
que opine? Y tú, ¿qué opinas de la dictadura de Saddam Hussein? ¿Te
parecía bien? ¿Te importaba la población civil cuando los masacraba sin
contemplaciones? ¿Te consideras lo suficientemente sabio como para decidir
que cruzarse de brazos ante una injusticia es mejor que actuar contra
ella? ¿Tienes una bola de adivino capaz de decirte, a la larga, cual será
el mejor curso de actuación ante dilemas éticos que requieran una acción
inmediata?
Post by johnny farragut
los civiles que EEUU mató durante la invasión? ¿es mejor el remedio que
la enfermedad?
¿Lo es?
Post by johnny farragut
Joer, no te has enterado. Entiendo mis ideas, mis conceptos y mis
Sí que me he enterado. Tú no aplicas el método científico a tus
argumentos, crees lo que deseas creer, lo afirmas sin ponerlo en duda, no
aplicas la duda metódica. Yo no me creo a pies juntillas lo que me dice el
PP, pero por descontado tampoco lo que me dice cualquier otro líder
político. Y menos los medios de comunicación, y te lo dice alguien que los
conoce por dentro.
Post by johnny farragut
argumentos de una forma relativa. Cuando digo una cosa, no creo que eso
sea cierto en términos absolutos; es mi verdad, que considerada de forma
externa, es tan buena como la tuya. Pero es mi verdad, creo en ella y la
defiendo. Es
O no tan buena. Lo que te decía es que no veo lo bueno de adoptar un punto
de vista relativista, y que existen muchas corrientes de pensamiento
deterministas. De hecho, las corrientes de pensamiento que defienden la
existencia de cierto número de verdades absolutas son las más científicas.
Post by johnny farragut
ser del Real Madrid, del Tau o católico. ¿Qué hay de cierto en mis
ideas? El nivel de certidumbre que yo mismo les asigne.
Bonita excusa para doptar posiciones que no se sostienen a la luz de un
exámen empírico exhaustivo. Entonces tus ideas son una cuestión de fe,
como la religión. Lo que te decía antes: como tú crees en lo que dices, lo
que dices es cierto (cuanto menos para ti mismo). ¿No serás un islamista
"de tapadillo"? ;-)
Post by johnny farragut
Podría meterme en camisa de once varas y decir que no creo que el método
científico sea infalible e irreprochable; que desde un punto de vista
Pero yo sí, esa es una de las diferencias principales (e irreconciliables)
entre tu manera de pensar y la mía.
Post by johnny farragut
¿Pero tú de verdad crees que el gobierno dirige la economía?
Primero, simplemente estaba rebatiendo tu anterior argumento, no he dicho
que a nivel macroeconómico se puedan desarrollar unas directrices muy
diferentes de la que rigen todas las economías de nuestro ámbito
geopolítico. Sin embargo, es en el terreno de la micro-economía y de las
poíticas de incentivación locales donde se marcan las diferencias. Pero
vamos, no es cuestión aquí de iniciar una nueva discusión acerca este
complicadísimo tema, sobre el cual no soy ni mucho menos experto.
Únicamente he hablado de este tema porque tú lo sacaste a relucir, nada
más.
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
encuentran básicamente en los textos de B. F. Skinner, tras cuya lectura
más de un militante del PP se echaría las manos a la cabeza.
Ah, que Skinner no es conservador... ¿y podrías decir qué es lo que
tiene de rupturista o de radical para escandalizar a un Ruiz Gallardón,
por
Supongo que si lo preguntas con ese soniquete, es porque conocerás el más
popular de sus textos. Si lo conoces, no hace falta que te responda. Si no
lo conoces, se titula Walden Dos, de venta en tu librería más cercana. En
cuanto a lo de Ruiz Gallardón, no sé por qué, pero no me lo imagino
haciendo de barrendero una vez por mes y abrazando la religión del amor
libre.
Post by johnny farragut
Post by YeSoD
Tema del mes: Australia (Manic Street Preachers)
Ten cuidado, que esos son amigos de Castro... :D
Lo sé, y no me molesta en absoluto. :-)
--
YeSoD
[Obsesiones actuales]
Cabina cocktail arcade // The Darkness // ZXSpectrum 48K // PoP2
Tema del mes: Australia (Manic Street Preachers)
johnny farragut
2005-07-12 20:49:04 UTC
Permalink
Bueno, viendo que no es muy popular lo de seguir esta discusión, lo dejo...
Sólo te aclaro que con el rollo del relativismo no pretendía decir que no
tuvieras ni idea, sino intentar que el debate no se enconara y los
argumentos se personalizaran; lo digo de verdad. Vamos, que antes de
ponernos a gritarnos los unos a los otros "no tienes ni idea de lo que
hablas" (muy habitual en estos casos), lo adelanté con un giro que pretendía
ser elegante (aunque no puedo presumir de ser muy elegante, por lo visto
:D).
capzo
2005-07-13 10:40:07 UTC
Permalink
me aburooo
basta!
sabeis lo que es abrir el correo y encontrarte con "el cafe del speccy"
donde se habla de todo menos de spectrum?
Yo creo que Clive Sinclair tenia dotes de adivino y predijo que en el
año 2005 en un grupo de google de frikis spectrumeros un grupo de
insurrectos discutirien de manera insulsa intentando demostrar quien
tiene mejor carrera politica, temas de inconexa relación con el
ordenador.
Por eso vendio a amstrad y no por arruinarse como nos quiere hacer ver
el complot de users de amstrad que se morian de envidia de los juegos
del spectrum.

Orondez
2005-07-09 20:25:39 UTC
Permalink
x-no-archive: yes
Post by YeSoD
En un universo paralelo, anti-José María González Ondina
Post by José María González Ondina
La mayor parte de la gente, consideró que el gobierno les había mentido.
La mayor parte de la gente carece de criterio político y es fácilmente
manipulable.
Muchas veces las decisiones que toma la gente de forma democrática no son
lo mejor para su país o para ellos mismos.
a esto se le llama "apologia de la dictadura"

y Speccy que opina de eso? no creo que le guste perder el titulo de
Gran Facha de es.comp.sistemas.sinlair

mi experiencia como lurquer en este foro me dice que ahora el yesod
contestara a este mensaje (el siempre tiene que decir la ultima
palabra, no solo en este hilo, en cualquiera) dando la vuelta a su
anterior argumentacion, diciendo que tiene razon, y picandose (aunque
el dira que no se pica)
Post by YeSoD
de George Bush Jr., que, por lo que deduzco de tus argumentos, no debes
considerar muy acertada (perdóname si me equivoco al sacar dicha
conclusión, pero seguro que pillas el ejemplo que te quiero transmitir).
Post by José María González Ondina
Todos los partidos se mueren por tocar sillón. Aznar empeñó su palabra
diciendo que ETA era la autora del atentado y es muy difícl pensar que no
hubiese motivos electorales en ello. Y da igual que ETA pudiera estar
Pues es muy difícil pensar que no tengan intereses electorales los
partidos que se pasaron por el forro el respeto a la jornada de reflexión,
¿no? Muy poco confiaban en que la gente supiera usar su criterio (sí, ese
al que tantas veces se refieren en sus discursos cuando les interesa) si
ellos no les ayudaban un poquito, ¿eh? De todas formas, ¿tan difícil de
creer es que, tran 30 años de atentados de ETA, se pensara en un primer
momento en este grupo terrorista? A mí, perdónenme ustedes, es lo primero
que se me ocurriría pensar en una situación así.
Post by José María González Ondina
implicada de forma lateral en el atentado, lo que se aseguró desde
presidencia a los médios de comunicación es que ETA era la única
responsable. Todo ello para ganar unas elecciones.
Mezclar un hecho con una opinión/conclusión personal no hace a esa opinión
más cierta. Sigue siendo una interpretación personal (y, por el momento,
no fundamentada con pruebas).
Post by José María González Ondina
Si Kerry hubiese ganado las elecciones la cosa hubiera sido a la inversa.
Lo más probable es que no hubiera cambiado demasiado, pero claro, esto es
sólo una especulación mía que sólo podría haberse confirmado si Kerry
hubiera ganado las elecciones... cosa que no ha sucedido.
Post by José María González Ondina
http://www.imf.org/external/country/ESP/index.htm (GDP=PIB)
Veremos dentro de 3 ó (el destino no lo quiera) 7 años. La economía no
evoluciona y cambia radicalmente en cuestión de unos pocos meses, es más
bien una carrera de fondo.
Speccy
2005-07-09 23:37:09 UTC
Permalink
Post by Orondez
x-no-archive: yes
Post by YeSoD
En un universo paralelo, anti-José María González Ondina
Post by José María González Ondina
La mayor parte de la gente, consideró que el gobierno les había mentido.
La mayor parte de la gente carece de criterio político y es fácilmente
manipulable.
Muchas veces las decisiones que toma la gente de forma democrática no son
lo mejor para su país o para ellos mismos.
a esto se le llama "apologia de la dictadura"
y Speccy que opina de eso? no creo que le guste perder el titulo de
Gran Facha de es.comp.sistemas.sinlair
Speccy lo que dice de eso es que aunque muchas veces las decisiones
tomadas de forma democrática no son las mejores para el país o para
ellos mismos, siempre defenderá la democracia. Al aplicarme ese
calificativo que me has aplicado a priori, simplemente opino que el gran
facha de este grupo eres tú.
Post by Orondez
mi experiencia como lurquer en este foro me dice que ahora el yesod
contestara a este mensaje (el siempre tiene que decir la ultima
palabra, no solo en este hilo, en cualquiera) dando la vuelta a su
anterior argumentacion, diciendo que tiene razon, y picandose (aunque
el dira que no se pica)
Como verás, la evidencia empírica dice que te equivocas.

Por cierto, he cortado el resto del texto porque no aportaba nada a la
discusion.
YeSoD
2005-07-10 00:27:10 UTC
Permalink
Post by Orondez
Post by YeSoD
Muchas veces las decisiones que toma la gente de forma democrática no
son lo mejor para su país o para ellos mismos.
a esto se le llama "apologia de la dictadura"
¿Sería mucho pedir que argumentases un poco esa (muy atrevida) afirmación?
Si quieres te argumento la mía un poquito más, pero vamos, que cualquier
manual de historia de EGB te sacará de dudas con mayor claridad y eficacia.
Post by Orondez
y Speccy que opina de eso? no creo que le guste perder el titulo de
Gran Facha de es.comp.sistemas.sinlair
Juas, esta es buena, lo reconozco... ¿Estás seguro de que sabes lo que es
el fascismo? ¿Y ser de "izquierdas", sabes lo que significa? Cuando lo
tengas claro (que no digo que no lo tengas, igual sí, vaya usted a saber,
que cosas más raras se han visto), lo discutimos, pero con argumentos, no
con insultos y salidas de tono.
Post by Orondez
mi experiencia como lurquer en este foro me dice que ahora el yesod
contestara a este mensaje (el siempre tiene que decir la ultima
palabra, no solo en este hilo, en cualquiera) dando la vuelta a su
anterior argumentacion, diciendo que tiene razon, y picandose (aunque
el dira que no se pica)
No si me picooo, claro que me pico... Para empezar, contesto, claro que
sí, si ya lo sabías, hombre... igual esperabas que, diciendo lo que yo
haría, hiciera lo contrario y, por joder, no te contestara, ¿eh? Lástima,
no ha habido suerte. Lo que no entiendo es el sentido de describir mi
conducta en este grupo en lugar de aportar algo a las discusiones, aunque
sea un punto de vista contrario.
Total, que de tu mensaje, a parte de dos ataques personales,
(presuntamente) por pensar de forma diferente a la tuya, ¿qué podemos
sacar de instructivo?
--
YeSoD
[Obsesiones actuales]
Cabina cocktail arcade // The Darkness // ZXSpectrum 48K // PoP2
Tema del mes: Australia (Manic Street Preachers)
José María González Ondina
2005-07-11 08:07:50 UTC
Permalink
Post by YeSoD
En un universo paralelo, anti-José María González Ondina
Post by José María González Ondina
La mayor parte de la gente, consideró que el gobierno les había mentido.
La mayor parte de la gente carece de criterio político y es fácilmente
manipulable.
Quizás, pero eso no invalida lo que yo he dicho.
Post by YeSoD
Muchas veces las decisiones que toma la gente de forma democrática no son
lo mejor para su país o para ellos mismos. Piensa si no en la reelección
de George Bush Jr., que, por lo que deduzco de tus argumentos, no debes
considerar muy acertada (perdóname si me equivoco al sacar dicha
conclusión, pero seguro que pillas el ejemplo que te quiero transmitir).
De nuevo, no veo qué tiene que ver eso con mi afirmación de que la gente
cambió su voto por considerar que el gobierno les había mentido y no por el
pánico.

Respecto a la elección de Bush, no podría asegurar si es acertada o no.
Pero te aseguro que el tipo no me cae bien.

Hoy mismo, en el programa de Jiménez Losantos decía Federico que sólo en
España se había sabído en menos de 24 horas los autores del atentado (decía
esto para apoyar su tesis de que el atentado había sido diseñado ex profeso
para poner al PSOE en el poder). Pues muchas horas después de eso el
gobierno seguía diciendo que ETA era la única pista que se seguía, y por
tanto la gente pensó que el gobierno mentía.
Post by YeSoD
Post by José María González Ondina
Todos los partidos se mueren por tocar sillón. Aznar empeñó su palabra
diciendo que ETA era la autora del atentado y es muy difícl pensar que no
hubiese motivos electorales en ello. Y da igual que ETA pudiera estar
Pues es muy difícil pensar que no tengan intereses electorales los
partidos que se pasaron por el forro el respeto a la jornada de reflexión,
¿no? Muy poco confiaban en que la gente supiera usar su criterio (sí, ese
No sé por qué me lanzas lo del criterio de la gente continuamente.

Por supuesto que todos los partidos usaron el atentado electoralmente.
Todos sabían que los resultados de las elecciones podían variar dependiendo
de quién hubiera sido el culpable, así que mientras unos evitaban decir lo
que sabían los otros demandaban que lo dijeran.
Post by YeSoD
al que tantas veces se refieren en sus discursos cuando les interesa) si
ellos no les ayudaban un poquito, ¿eh? De todas formas, ¿tan difícil de
creer es que, tran 30 años de atentados de ETA, se pensara en un primer
momento en este grupo terrorista? A mí, perdónenme ustedes, es lo primero
que se me ocurriría pensar en una situación así.
Es evidente que todo el mundo lo creyó así. Pero pocas horas después ya
había dudas y 24 horas después la seguridad completa.
Post by YeSoD
Post by José María González Ondina
implicada de forma lateral en el atentado, lo que se aseguró desde
presidencia a los médios de comunicación es que ETA era la única
responsable. Todo ello para ganar unas elecciones.
Mezclar un hecho con una opinión/conclusión personal no hace a esa opinión
más cierta. Sigue siendo una interpretación personal (y, por el momento,
no fundamentada con pruebas).
Efectivamente, la última frase es sólo una opinión que trato de argumentar
con hechos.
Post by YeSoD
Post by José María González Ondina
http://www.imf.org/external/country/ESP/index.htm (GDP=PIB)
Veremos dentro de 3 ó (el destino no lo quiera) 7 años. La economía no
evoluciona y cambia radicalmente en cuestión de unos pocos meses, es más
bien una carrera de fondo.
De acuerdo, pero entonces no se puede asegurar tan a la ligera que:

">Un gobierno que está tirando por la borda el principal capital
Post by YeSoD
competitivo que tenía España, que era la ESTABILIDAD económica"
José María González Ondina.
Speccy
2005-07-11 09:01:57 UTC
Permalink
Post by José María González Ondina
">Un gobierno que está tirando por la borda el principal capital
Post by YeSoD
competitivo que tenía España, que era la ESTABILIDAD económica"
Perdona, pero yo no digo nada de eso a la ligera. Me baso en los
estudios del Banco de España que indican que se reduce la inversión
extranjera y que muchas empresas extranjeras, sobre todo las radicadas
en el Pais Vasco y en Cataluña, amenazan con largarse o lo hacen
directamente, como por ejemplo, Mercedes Benz
YeSoD
2005-07-11 11:45:32 UTC
Permalink
En un universo paralelo, anti-José María González Ondina
Post by José María González Ondina
Post by YeSoD
Post by José María González Ondina
La mayor parte de la gente, consideró que el gobierno les había mentido.
La mayor parte de la gente carece de criterio político y es fácilmente
manipulable.
Quizás, pero eso no invalida lo que yo he dicho.
Creo que me he expresado demasiado espartanamente para que se me entienda
lo que en el fondo quiero decir: que mucha gente utilizó, de cara a sí
mismos y a los demás, la excusa de la mentira del gobierno para justificar
un cambio de voto de última hora provocado, básicamente, por el miedo.
Post by José María González Ondina
Post by YeSoD
Muchas veces las decisiones que toma la gente de forma democrática no
son lo mejor para su país o para ellos mismos. Piensa si no en la
reelección
De nuevo, no veo qué tiene que ver eso con mi afirmación de que la gente
cambió su voto por considerar que el gobierno les había mentido y no por
el pánico.
Ahí está la diferencia entre tu forma de pensar y la mía. Me temo que
estamos ante dos posiciones enfrentadas y, a último, difícilmente
demostrables.
Post by José María González Ondina
Post by YeSoD
Pues es muy difícil pensar que no tengan intereses electorales los
partidos que se pasaron por el forro el respeto a la jornada de
reflexión, ¿no? Muy poco confiaban en que la gente supiera usar su
criterio (sí,
No sé por qué me lanzas lo del criterio de la gente continuamente.
Porque esa es la causa de que, en mi opinión, estemos dando pasos de
gigante, como país, hacia el descalabro más absoluto, y porque, repito,
ese criterio -manipulable, cambiante, azaroso, como quieras definirlo- no
puede marcar una política interior y exterior que debe caracterizarse por
la coherencia y el interés común a medio y largo plazo.
Post by José María González Ondina
de quién hubiera sido el culpable, así que mientras unos evitaban decir
lo que sabían los otros demandaban que lo dijeran.
¿Y eso te parece bonito cuando hay dos centenares de personas que han
perdido la vida? Todos debieran haberse callado, y las elecciones hubieran
tenido que aplazarse.
Post by José María González Ondina
Post by YeSoD
Veremos dentro de 3 ó (el destino no lo quiera) 7 años. La economía no
evoluciona y cambia radicalmente en cuestión de unos pocos meses, es más
bien una carrera de fondo.
"Un gobierno que está tirando por la borda el principal capital
competitivo que tenía España, que era la ESTABILIDAD económica"
A eso deberá responder el autor de la afirmación, que no es mía. De todas
formas, coincido básicamente en que la penosidad de nuestro gobierno
actual (y no es algo que tenga ya que ver ni con los atentados, ni con las
elecciones) nos está perjudicando mucho en muchos terrenos, no únicamente
en el económico... ojalá me equivoque, pero veo la cosa muy mala.
--
YeSoD
[Obsesiones actuales]
Cabina cocktail arcade // The Darkness // ZXSpectrum 48K // PoP2
Tema del mes: Australia (Manic Street Preachers)
YeSoD
2005-07-08 21:48:32 UTC
Permalink
Post by Speccy
(eliminado para no ocupar demasiado espacio)
Vamos a ver... ¿Tu no me tenias filtrado para no leerme? :P
De hecho, sí, pero leí tu mensaje por error, y pensé que qué demonios,
tenía algo que decir a ello.
El tema de filtrar tus mensajes si quieres lo discutimos en privado, pero
básicamente lo mantengo porque tenemos personalidades bastante opuestas y
tendentes a chocar con demasiada facilidad y cierta violencia verbal. Y
como se añoraba en el grupo un ambiente más "teletubiesco", pues decidí
tomar esta medida de forma provisional, que todavía mantengo.
Post by Speccy
Yo tambien soy partidario del blindaje de fronteras, y de que solo se
quede de este lado aquel que se lo gane. Si necesitamos inmigrantes, hay
mucha gente necesitada en sudamérica y en el este de Europa. Pero si los
Creo que es un error enfocar el tema por la vía de las nacionalidades. El
problema de fondo es un choque cultural y religioso, una guerra abierta
que el islam, todo el islam (no sólo unos países o un grupúsculo
terrorista) ha declarado a occidente. El problema es que las fronteras no
entienden de esas cosas, sólo entienden de acuerdos políticos entre países
y de cupos. Si hay acuerdo entre países, los movimientos de poblaciones
son mucho más fluidos. Si no lo hay, se fijan condiciones para mantener un
un nivel razonable el número de inmigrantes (a veces condiciones tan
absurdas, tan proclives al mamoneo y a causar problemas futuros como las
que ha propiciado inconsciente o incompetentemente nuestro actual gobierno
con su reciente amnistía generalizada).
Post by Speccy
Lo que está claro es que nos guste o no, estamos en guerra contra una
gente que no tiene contra nosotros motivos económicos, sino religiosos.
A eso es a lo que iba...
Post by Speccy
pero ellos se lo toman muy en serio. Tan en serio como para querer
matarnos a todos nosotros, porque no compartimos su religión.
Es que si no es por un motivo, será por otro. La cuestión es buscar una
excusa que justifique sus actos criminales ante sus iguales y ante su
dios. El que piense que el motivo de todo lo que está pasando es Iraq,
está muy, pero que muy equivocado. Y la forma de enfrentarse a esta
amenaza no es recular y tender la mano, que no nos va a salvar la vida
(más bien lo que va a pasar es que nos quedemos sin la mano y, de paso,
sin la cabeza), sino mantenernos firmes en nuestras convicciones. Claro
que eso no parece estar de moda en estos lares últimamente, sino los
pantalones caídos y la genuflexión más babosa y vergonzante, como la de
nuestros responsables políticos ante el máximo dirigente de Marruecos (por
poner sólo uno de los múltiples penosos ejemplos de "diplomacia" española
de un año para acá).
Post by Speccy
no supo tomar las decisiones que si supo tomar Blair en Gran Bretaña
explicando los motivos de la guerra. También los intereses de ciertas
Blair no tiene los condicionantes políticos que aquí se aprovechan hasta
la náusea, como por ejemplo el tan socorrido recurso a Franco (a punto de
cumplirse el aniversario de su muerte, en la televisión catalana ya
empiezan a recordarlo en clave nacionalista), o el tan pueblerino "Yanky
go home" (y digo yo, si somos más yankis que los yankis, si hemos mamado
pelis de indios y vaqueros desde nuestra más tierna infancia...). Y es que
algunos se tendrían que dar un pequeño baño de historia para ver quienes
somos y de dónde venimos, y quiénes son ellos y de dónde vienen... Otro
tema es hacia donde vamos, aque en el caso de España es una dirección
contraria a cada cambio de gobierno, con lo que andamos un paso para
adelante, y dos pasos para atrás.
Post by Speccy
Kofi Annan (esto es un asunto que ahora mismo está sub-iudice). Y a la
propia ONU le interesaba que se mantuviese la situación en Irak porque
la comisión de intermediación que cobraba por la venta del petroleo
irakí suponía unos ingresos cuatro veces superiores a los que ingresaba
por las cuotas que aportan los paises miembros.
Pues claro, el que no tenga intereses políticos, económicos o estratégicos
en el medio-oriente, que tire la primera piedra. Y es que señores, hay que
beber un poquito de los libros para ponerse en la boca según qué sandeces
(y he escuchado muchas, tanto por parte de unos como de otros, en lo que
respecta al tema de Iraq). Pero vuelvo a incidir que reducir todo el
problema oriente-occidente a un conflicto bélico tan reciente y puntual es
el colmo del absurdo.
Post by Speccy
Únase a eso los sobornos que amablemente distribuía Saddam: Un
personaje francés aun no desvelado recibió 18 millones de barriles de
petroleo, que estimando a 20 dólares el barril da un total de 360
millones de dólares. Podemos recordar la tradición francesa que se
Saddam no sólo distribuía sobornos, sino muerte, y a discreción, entre
hombres, niños, mujeres y ancianos sin distinción. Eso es democracia, ¿eh?
Pero quizá hubiera sido mejor dejarle que siguiera siendo el dictador
asesino y asqueroso que era... quizá en el fondo las mujeres afganas no
desearan que no las asesinaran públicamente si cometían el pecado de
enseñar su rostro, o los jóvenes afganos pues a lo mejor pueden pasar sin
la música de Bruce Springsteen, quien tanto critica la política de su
presidente... y sin cualquier otro tipo de música, qué cojones, que si no,
no sería pecado escucharla... Y es que quién nos manda meter las narices
donde no nos llaman, si como en casa no se está en ninguna parte.
Post by Speccy
aleman. Un gobierno que está tirando por la borda el principal capital
competitivo que tenía España, que era la ESTABILIDAD económica. Un
Todo gobierno tiene sus claroscuros. No voy a decir que comparta todas las
decisiones que tomó el PP en su anterior periodo de mandato, pero hubo
también cosas en las que acertó. No puedo decir lo mismo de ninguna
decisión de las que, hasta ahora, ha tomado el actual gobierno socialista.
--
YeSoD
[Obsesiones actuales]
Cabina cocktail arcade // The Darkness // ZXSpectrum 48K // PoP2
Tema del mes: Australia (Manic Street Preachers)
Flint
2005-07-10 08:08:06 UTC
Permalink
[SNIP]

Por favor, ¿os habéis dado cuenta de que un post de apoyo a los londinenses
a causa de un brutal atentado ha degenerado en uno de esos posts PP-PSOE
tan, tan cansinos?
--
Un saludo
Flint
www.escharlamotor.org
VW Golf GTI-TDI EE [2003-2004]
BMW 325ti SMG M-Motion [2004..
_Jobim
2005-07-10 09:26:53 UTC
Permalink
Flint escribió en mensaje ...
Post by Flint
Por favor, ¿os habéis dado cuenta de que un post de apoyo
a los londinenses a causa de un brutal atentado ha
degenerado en uno de esos posts (...)
Suscribo totalmente tus palabras, Flint. Este tipo de off-topics son los más
peligrosos para la estabilidad de un grupo cuya temática no tiene que ver
con estos temas. Aconsejaría zanjar el asunto aquí en el foro (quien quiera
que siga en e-mail privado).
Post by Flint
Un saludo
Flint
Un saludo,
Jobim.
YeSoD
2005-07-10 10:39:45 UTC
Permalink
Post by Flint
Por favor, ¿os habéis dado cuenta de que un post de apoyo a los
londinenses a causa de un brutal atentado ha degenerado en uno de esos
posts PP-PSOE
tan, tan cansinos?
Era un poco inevitable, Flint. Tampoco veo que hay de malo en que una
discusión se ramifique hacia temas colindantes, en definitiva, el que no
tenga ganas de leer esa rama del hilo, no tiene por qué hacerlo.
Más peligroso me parece marcar de qué se puede o no se puede hablar, que
dejar que los temas se desarrollen y mueran solos, como a corto o medio
plazo acaba sucediendo.
--
YeSoD
[Obsesiones actuales]
Cabina cocktail arcade // The Darkness // ZXSpectrum 48K // PoP2
Tema del mes: Australia (Manic Street Preachers)
Flint
2005-07-11 05:30:43 UTC
Permalink
Post by YeSoD
Más peligroso me parece marcar de qué se puede o no se puede hablar,
que dejar que los temas se desarrollen y mueran solos, como a corto o
medio plazo acaba sucediendo.
Yo sólo pedía un poco de respeto por el contenido y el sentido del post,
pero en fin, cada uno es dueño de sus actos.
--
Un saludo
Flint
www.escharlamotor.org
VW Golf GTI-TDI EE [2003-2004]
BMW 325ti SMG M-Motion [2004..
tbrazil
2005-07-11 14:42:46 UTC
Permalink
Flint escribió en mensaje ...
Post by Flint
Yo sólo pedía un poco de respeto por el contenido y el sentido del post,
pero en fin, cada uno es dueño de sus actos.
Es que tienes TODA la razón, hay que tener respeto por los familiares y las
victimas, no solo de este atentado sino de muchos otros (como el de Madrid,
irak, ETA, etc...) que por desgracia habran revivido esos dias tan fatales.

Si entran y leen estos comentarios políticos/partidistas les daran, como
poco, asco. (ya tienen suficiente con ver la bodrio TV para que por aquí
tambien lo vean). Por tanto lo suyo es respetar el mensaje original de
Radastan y si se quiere hablar de politequeo mejor en privado o en foros de
política (que los hay). No hace tanto la gente se quejaba de quotes,
topostings, etc... porque "cargaban", esta discusión es lo mismo o más.

Aprovecho para apoyar a las victimas del atentado.

Un saludo
T.BRazil
badaman
2005-07-08 07:05:03 UTC
Permalink
Post by Daniel
VENGANZA ! VENGANZA !
Es la unica palabra que se me ocurre ahora.
No es tan sencillo...
Y habrá quien, estando hambriento, le pongas delante la zanahoria y
consiga sacar agua de una noria, pero no se comerá la zanahoria, y quien
despues de 3 vueltas (almenos 3 vueltas, concedamos el beneficio de la
duda también claro) dejará de andar y mirará alrededor a ver si hay otra
forma de comerse la zanahoria.

Speccy, tu exposición me ha parecido muy correcta y lógica, sin fisuras
e irreprochable. Y entiendo también que la gente clame venganza. Está en
nuestra naturaleza. Pero es esta capacidad que tenemos de pensar
racionalmente lo que nos distingue de los animales.

Daniel, no les daremos a esos indeseables la oportunidad de argumentar
en nuestra contra. Clamemos JUSTICIA severa.

Salu2

Badaman
Javi Díaz
2005-07-07 20:45:26 UTC
Permalink
Post by Radastan
Desde estas líneas nuestro más firme apoyo a nuestros amigos y compañeros
en Reino Unido, especialmente a los miembros del grupo comp.sys.sinclair.
Os podemos asegurar, por desgracia, que sabemos muy bien lo que estais
sintiendo en estos momentos.
--
Radastan
Mi apoyo tambien para ellos.
Y digo lo que ya ha dicho alguien ¿por que no podemos vivir todos en paz?

Javi Díaz
utopian
2005-07-08 07:14:22 UTC
Permalink
Post by Radastan
Desde estas líneas nuestro más firme apoyo a nuestros amigos y compañeros en
Reino Unido, especialmente a los miembros del grupo comp.sys.sinclair. Os
podemos asegurar, por desgracia, que sabemos muy bien lo que estais
sintiendo en estos momentos.
Hola a todos,

Normalmente soy un simple lector de este grupo, y no suelo contribuir
demasiado, pero creo que este thread lo merece. En primer lugar quiero
expresar mis condolencias y más sincero apoyo al pueblo británico, y
a todos los que han sufrido por este atentado.

Respecto a la discusión más "política", intentaré no montar un
off-topic muy largo. El problema es mucho más complejo que
musulmán=bueno o musulmán=malo. Si pensamos un poco, el islam lleva
en el mundo unos cuantos siglos, y nunca hasta ahora se había
planteado este problema del terrorismo "islamista".

Es cierto que el mundo occidental y el árabe tienen puntos de vista
muy distintos, pero si por culpa de una serie de desgraciados que
utilizan la religión como excusa, volvemos a tiempos de la Edad Media
y las cruzadas, habremos tirado a la basura unos cuantos siglos de
evolución del pensamiento.

Al final todo se reduce a una cuestión de odio. Intentemos pensar las
causas por la que buena parte del mundo árabe no puede ver con buenos
ojos a occidente, y veremos la causa por la que unos pocos de esos se
dedican a matar por matar. Tal vez si solucionamos esas causas
eliminemos el caldo de cultivo.

Pero bueno, esto no es un newsgroup de política sino uno de spectrum,
así que volvamos a nuestro hobby.

Un saludete,

utopian
Speccy
2005-07-08 11:37:52 UTC
Permalink
Post by utopian
Hola a todos,
Normalmente soy un simple lector de este grupo, y no suelo contribuir
demasiado, pero creo que este thread lo merece. En primer lugar quiero
expresar mis condolencias y más sincero apoyo al pueblo británico, y
a todos los que han sufrido por este atentado.
Respecto a la discusión más "política", intentaré no montar un
off-topic muy largo. El problema es mucho más complejo que
musulmán=bueno o musulmán=malo. Si pensamos un poco, el islam lleva
en el mundo unos cuantos siglos, y nunca hasta ahora se había
planteado este problema del terrorismo "islamista".
¿Has oido hablar del Viejo de la Montaña y la Secta de los Asesinos?
¿del Mufti y la rebelión en Sudán en el S. XIX? ¿De los Hermanos
Musulmanes a principios del S. XX? ¿Del Frente de Liberación Tamil? ¿De
Osama Bin Laden?
Post by utopian
Es cierto que el mundo occidental y el árabe tienen puntos de vista
muy distintos, pero si por culpa de una serie de desgraciados que
utilizan la religión como excusa, volvemos a tiempos de la Edad Media
y las cruzadas, habremos tirado a la basura unos cuantos siglos de
evolución del pensamiento.
Bueno... Ellos no han evolucionado en los ultimos 500 años. Nosotros
si. Por eso antes ellos eran superiores y ahora lo somos nosotros.
Post by utopian
Al final todo se reduce a una cuestión de odio. Intentemos pensar las
causas por la que buena parte del mundo árabe no puede ver con buenos
ojos a occidente, y veremos la causa por la que unos pocos de esos se
dedican a matar por matar. Tal vez si solucionamos esas causas
eliminemos el caldo de cultivo.
Está claro que el caldo de cultivo es que en la gran mayoría de los
paises islámicos, por no decir todos, no existe una clase media como
tal. Es mas, no hay un país islámico que sea un país democrático. El
único país democrático en esa zona es el Estado de Israel, y los
tratamos como si fuesen apestados. Es el único país de la zona donde los
musulmanes que son nacionales de él tienen partidos políticos
democráticos que participan en las elecciones.

La falta de clase media supone que gran parte de la poblacion se muere
de hambre y que soporta los desmanes de la "clase alta" como pasaba, por
ejemplo, en el Irak de Saddam. Todo esto se puede utilizar por el poder
y los clérigos radicales contra nosotros, porque el poder siempre
prefiere que le echen la culpa a los de fuera antes que a ellos mismos
(recordad la conspiración judeomasónica)
Post by utopian
Pero bueno, esto no es un newsgroup de política sino uno de spectrum,
así que volvamos a nuestro hobby.
Nah, los offtopics son buenos siempre que no se pierdan las formas...
Si cobraramos por publicidad nos interesaría mas tráfico para que mas
gente viese los anuncios
Post by utopian
Un saludete,
Idem
utopian
2005-07-08 12:24:42 UTC
Permalink
[...]
Post by Speccy
Post by utopian
Respecto a la discusión más "política", intentaré no montar un
off-topic muy largo. El problema es mucho más complejo que
musulmán=bueno o musulmán=malo. Si pensamos un poco, el islam lleva
en el mundo unos cuantos siglos, y nunca hasta ahora se había
planteado este problema del terrorismo "islamista".
¿Has oido hablar del Viejo de la Montaña y la Secta de los Asesinos?
¿del Mufti y la rebelión en Sudán en el S. XIX? ¿De los Hermanos
Musulmanes a principios del S. XX? ¿Del Frente de Liberación Tamil? ¿De
Osama Bin Laden?
De algunos de esos no había oído, pero ahora que he mirado algo veo
que alguno de los ejemplos no está del todo relacionado con lo que yo
decía. Me refería a que el fenómeno de "terrorismo islamista
implantado en una democracia occidental" es relativamente reciente.
Evidentemente, siempre ha habido gente dedicada a matar en nombre de la
religión, y todas las religiones tienen sus ejemplos. Por esa misma
regla de tres, los católicos deberíamos estar prohibidos por gente
como la inquisición, los nazis que fueron apoyados por buena parte del
clero, Franco o el mismo IRA.
Post by Speccy
Post by utopian
Es cierto que el mundo occidental y el árabe tienen puntos de vista
muy distintos, pero si por culpa de una serie de desgraciados que
utilizan la religión como excusa, volvemos a tiempos de la Edad Media
y las cruzadas, habremos tirado a la basura unos cuantos siglos de
evolución del pensamiento.
Bueno... Ellos no han evolucionado en los ultimos 500 años. Nosotros
si. Por eso antes ellos eran superiores y ahora lo somos nosotros.
Ahí sí que coincidimos. Pero precisamente como entiendo que hemos
evolucionado, no me gustaría que nuestro comportamiento fuese el mismo
que aquellos que llamamos terroristas.
Post by Speccy
Post by utopian
Al final todo se reduce a una cuestión de odio. Intentemos pensar las
causas por la que buena parte del mundo árabe no puede ver con buenos
ojos a occidente, y veremos la causa por la que unos pocos de esos se
dedican a matar por matar. Tal vez si solucionamos esas causas
eliminemos el caldo de cultivo.
Está claro que el caldo de cultivo es que en la gran mayoría de los
paises islámicos, por no decir todos, no existe una clase media como
tal. Es mas, no hay un país islámico que sea un país democrático. El
único país democrático en esa zona es el Estado de Israel, y los
tratamos como si fuesen apestados. Es el único país de la zona donde los
musulmanes que son nacionales de él tienen partidos políticos
democráticos que participan en las elecciones.
Mmmm... Bueno, media Europa no era democrática hasta hace dos
Telediarios, como aquel que dice. Sí que es verdad que esa zona
necesita algún tipo de revolución ideológica para evolucionar hasta
nuestros puntos de vista, y ciertamente si se implantase una clase
media aquello mejoraría mucho.

Lo del Estado de Israel es otra historia... Bufs, eso requiere cafés y
mucho tiempo para discutir :).
Post by Speccy
La falta de clase media supone que gran parte de la poblacion se muere
de hambre y que soporta los desmanes de la "clase alta" como pasaba, por
ejemplo, en el Irak de Saddam. Todo esto se puede utilizar por el poder
y los clérigos radicales contra nosotros, porque el poder siempre
prefiere que le echen la culpa a los de fuera antes que a ellos mismos
(recordad la conspiración judeomasónica)
Aquí yo también opino que, en cierto modo, occidente está pagando
por sus errores del pasado. No olvidemos que tanto Bin Laden como
Saddam eran grandes "aliados" de los EEUU cuando a éstos les convenía
tener un contrapeso para la influencia soviética en la zona...

Y si nos remontamos más atrás, a la época colonial, también veremos
que durante muchos años nos dedicamos a sacar todo lo que podíamos de
esos países, mientras los tratábamos poco menos que como esclavos. Y
claro, cuando consiguieron la independencia, se encontraron con
sociedades empobrecidas... Junta un poco de pobreza, otro poco de
resentimiento, y añade a unos desgraciados con ganas de encender a las
masas, y conseguirás a un montón de gente sin nada que perder y
dispuesta a matar a quien sea necesario. ¿No recuerda un poco a la
gestación de la Alemania nazi?
Post by Speccy
Post by utopian
Pero bueno, esto no es un newsgroup de política sino uno de spectrum,
así que volvamos a nuestro hobby.
Nah, los offtopics son buenos siempre que no se pierdan las formas...
Si cobraramos por publicidad nos interesaría mas tráfico para que mas
gente viese los anuncios
Post by utopian
Un saludete,
Idem
Bueno, creo que ya me he estrujado bastante la cabeza por hoy. La
próxima discusión política, en la Euskal y con algo bebible en la
mano.

Otro saludete.
oivá
2005-07-08 12:44:34 UTC
Permalink
Post by utopian
Post by Speccy
Bueno... Ellos no han evolucionado en los ultimos 500 años. Nosotros
si. Por eso antes ellos eran superiores y ahora lo somos nosotros.
Ahí sí que coincidimos. Pero precisamente como entiendo que hemos
evolucionado, no me gustaría que nuestro comportamiento fuese el mismo
que aquellos que llamamos terroristas.
A ver si lo he entendido. Básicamente lo que terminas proponiendo es
que, como nosotros estamos más evolucionados y somos "más mejores", la
táctica que debemos seguir, muy civilizada, es ir poniendo la otra
mejilla hasta que ellos, los malos, se den cuenta de que, en efecto,
están haciendo mucho mal destrozándonos las mejillas.

Me encanta cuando el mito del buen salvaje vuelve una y otra vez, ese
que dice que en realidad no son tan malos y que si son malos es por
culpa exclusivamente nuestra. Anda que...
utopian
2005-07-08 13:55:20 UTC
Permalink
Post by oivá
Post by utopian
Post by Speccy
Bueno... Ellos no han evolucionado en los ultimos 500 años. Nosotros
si. Por eso antes ellos eran superiores y ahora lo somos nosotros.
Ahí sí que coincidimos. Pero precisamente como entiendo que hemos
evolucionado, no me gustaría que nuestro comportamiento fuese el mismo
que aquellos que llamamos terroristas.
A ver si lo he entendido. Básicamente lo que terminas proponiendo es
que, como nosotros estamos más evolucionados y somos "más mejores", la
táctica que debemos seguir, muy civilizada, es ir poniendo la otra
mejilla hasta que ellos, los malos, se den cuenta de que, en efecto,
están haciendo mucho mal destrozándonos las mejillas.
Hombre no, claro que no estoy proponiendo quedarnos de brazos cruzados.
Si nos quedamos quietos mientras nos zurran, no ganaremos nada. Pero si
cerramos fronteras a cal y canto, deportamos a todo musulmán que
veamos y arrasamos con napalm la mitad sudeste de Asia, lo mismo
conseguimos el efecto contrario al deseado. Así les estaríamos dando
la razón a los terroristas (la forma de solucionar los problemas es a
h*st**s), y haríamos que dentro de sus fronteras estuviesen mejor
vistos, porque serían los únicos capaces de "defenderlos".

Mi propuesta es perseguir a los terroristas hasta debajo de las
piedras, pero no quedarse ahí. Hay que atacar al problema de fondo,
que no creo que sea una religión concreta. ¿Cómo? Ya me gustaría
saberlo y hacer carrera de político :).
Post by oivá
Me encanta cuando el mito del buen salvaje vuelve una y otra vez, ese
que dice que en realidad no son tan malos y que si son malos es por
culpa exclusivamente nuestra. Anda que...
A ver, la culpa no es "exclusivamente" nuestra, porque desgraciados hay
en todas partes del mundo. Pero si creas ciertas condiciones favorables
para los fanatismos, sabes que es fácil que se produzcan.
sejuan
2005-07-08 15:32:03 UTC
Permalink
Post by utopian
Post by oivá
Me encanta cuando el mito del buen salvaje vuelve una y otra vez, ese
que dice que en realidad no son tan malos y que si son malos es por
culpa exclusivamente nuestra. Anda que...
A ver, la culpa no es "exclusivamente" nuestra, porque desgraciados hay
en todas partes del mundo. Pero si creas ciertas condiciones favorables
para los fanatismos, sabes que es fácil que se produzcan.
Estoy deacuerdo en muchas cosas de las que habeis comentado y replicado
pero ¿no creeis que basicamente el problema viene un poco de falta de
educación? Y es que es muy dificil decirle a un padre de familia que
no cruce el estrecho para buscarle un futuro a sus hijos.
¿No creeis que el problema puede venir un mucho del atajo de ladrones
que tienen, en la mayoria de los paises del tercer mundo, como
gobernantes? Hombre toca los huevos que las ayudas que el FMI 'entrega'
a determinados paises desaparezca y tengamos que soportar el resto la
pérdida,etc.
De que no se mueran de hambre en el tercer mundo estoy deacuerdo. Pero
no nos roben por favor.
Ciertamente quien lo SUFRE al final son siempre los mismos. Mucho te
quiero perrico pero pan poquico.
De que haya libertad de religión en el mundo, por supuesto. Pero me
toca los huevos que en este pais intenten desde ong's que determinadas
religiones se impartan en los centros / tengan determinadas
prerogativas esos alumnos (lease el pañuelo en las aulas o mas alla en
Francia el tema del burka) y que la religión cristiana pase a ser mas
o menos una secta.
Creo que a decir verdad en España hemos pasado de una dictadura a un
estado democratico que pelea cada dia por serlo mas y mejor que ningun
pais del mundo, lo cual no esta mal siempre que las cosas no se hagan
por exceso.(Perdon me voy por otros derroteros)
En cuanto al tema de la inmigración me parece perfecto que venga todos
los que quieran, pero a trabajar. Y a trabajar pagando como pagamos el
resto de los contribuyentes y el que no tenga contrato a su pais. O que
pasa que no nos acordamos de cuando nuestros padres salian a trabajar
fuera?
Un musulmán, un ruso, un argentino, quien sea que trabaje legalmente.
¿Qué hacen a las 12:00 de la mañana un buen numero de personas
inmigrantes en la plaza de un pueblo?. No tienen trabajo? De algo
tienen que comer, ellos y sus familias. Del cielo no le cae nada a
nadie. Y todavia hoy por hoy hay trabajo, vamos a ver de aqui a un par
de años cuando las ayudas de la CE se acaben y tengamos que ponernos
el traje de pagar nosotros.
Dentro de toda esa gente que viene a Europa a ganarse el pan viene otra
gente que no pretende resolver el problema de su casa. Viene con el
coco comido por el odio en lo occidental en lo que representa y porque
no decirlo comido por la envidia.
Por supuesto que hemos hecho cosas horribles en el pasado. Creo que no
hay pais civilizado en el mundo que no lo haya hecho. Pero que facil es
EDUCAR en el odio ha alguien encontra de un estado cuando el educado
esta pasando necesidad: sea cual sea.
El tema de Israel como se ha dicho es para discutirlo tomando café.
Pero ciertamente el lobby que tienen los judios en EEUU manda romana. Y
mucha culpa de que se le esten subiendo a las barbas a los americanos
la tiene su actitud ante las represiones de Israel con el pueblo
Palestino. Tanto unos como otros para mi son igualmente culpables de la
situación. Aqui han encontrado igual que en otros casos, esos animales
terroristas una excusa para sublevar al desgraciado.
El tema tiene visos de mal cariz y de no arreglarse en poco tiempo por
supuesto mucho menos metiendole un par de bombas de napalm.

saludos

sejuan
YeSoD
2005-07-08 22:15:08 UTC
Permalink
Post by oivá
Me encanta cuando el mito del buen salvaje vuelve una y otra vez, ese
que dice que en realidad no son tan malos y que si son malos es por
culpa exclusivamente nuestra. Anda que...
Perdóneme usted que le diga, pero su manera de pensar acerca de las buenas
gentes de los países que tan largamente hemos oprimido los occidentales
está fuera de lugar, hasta diría que "demodé", en nuestra España tan
progre de hoy en día. ;-)))
--
YeSoD
[Obsesiones actuales]
Cabina cocktail arcade // The Darkness // ZXSpectrum 48K // PoP2
Tema del mes: Australia (Manic Street Preachers)
oivá
2005-07-11 09:00:19 UTC
Permalink
On Fri, 08 Jul 2005 22:15:08 GMT, YeSoD
Post by YeSoD
Perdóneme usted que le diga, pero su manera de pensar acerca de las buenas
gentes de los países que tan largamente hemos oprimido los occidentales
está fuera de lugar, hasta diría que "demodé", en nuestra España tan
progre de hoy en día. ;-)))
Vaya, no había yo caído en que lo mismo no me eligen presidente por
ello xD No hay problema, pues en nada salen las oposiciones a Papa,
que tiene trienios.
Black Hole
2005-07-08 20:17:58 UTC
Permalink
"Speccy" escribió ...
Post by Speccy
Es mas, no hay un país islámico que sea un país democrático.
Túnez, Egipto, Bangladesh, Malasia, Indonesia ...
Otra cosa es la corrupción que pueda haber ...
YeSoD
2005-07-08 21:51:09 UTC
Permalink
Post by Black Hole
"Speccy" escribió ...
Post by Speccy
Es mas, no hay un país islámico que sea un país democrático.
Túnez, Egipto, Bangladesh, Malasia, Indonesia ...
Otra cosa es la corrupción que pueda haber ...
Bueno, es que una cosa es que te disfraces de vampiro por carnaval, y otra
muy diferente es que lo seas, ¿no? Pues lo mismo pasa en este caso.
De todas formas, eso de que "la democracia es el mejor de los sistemas
políticos posibles" es una afirmación pero que muy dudosa y discutible...
pero eso ya es otro tema, que me lío y no paro.
--
YeSoD
[Obsesiones actuales]
Cabina cocktail arcade // The Darkness // ZXSpectrum 48K // PoP2
Tema del mes: Australia (Manic Street Preachers)
Continúe leyendo en narkive:
Loading...